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Into the Abyss (Herzog, 2012)
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Baldanders
dans le coma profond


Inscrit le: 23 Déc 2010
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 14:29    Sujet du message: Into the Abyss (Herzog, 2012) Répondre en citant



Aucune envie de voir le film, surtout après avoir lu ça.

valzeur a écrit:
Ah bon, film immense, vraiment ? Ce survol pataud d'un fait divers à facture télévisuelle ? Est-ce une vraie posture de documentariste d'annoncer à l'un de ces interviewés - même meurtrier - qu'on ne l'aime pas, qu'on ne le dédouane pas en matière de préambule ? Et ce goût rassis pour le kitsch - les portraits brandis par les témoins, les inscriptions à l'écrans sur fond noir comme des dépêches au plomb, les abominables têtes de chapitre ? On a l'impression qu'Herzog boit du petit lait devant tant de stupidité et de démence. Si l'on enlève le matériau humain et ses ramifications hors-normes, il ne reste à peu près rien de Into The Abyss. Et parler de réserve morale ne semble pas très opérant devant la condescendance subtile dont Herzog fait preuve envers le tatoué défoncé au tournevis (anecdote gobée pour argent comptant) avec cette incroyable remarque :"j'ai senti que tu avais des cals en te serrant la main" (sous-entendu : tu bosses dur, tu n'es plus un mauvais garçon, brave gars à son pépère). Idem du prologue où les coupes dans le discours de l'aumônier donnent l'impression d'avoir affaire à un mauvais acteur. Herzog déréalise à tout va, notamment par l'usage des bandes filmées par la police qui, mettant le meurtre au présent, le font paradoxalement disparaître, malgré les giclures de sang et les gros plans sur des morceaux de corps. Seuls les entretiens avec le père et la femme de Burkett ont une force un peu surprenante (et principalement, ce moment Spectaculaire au sens quasi-debordien où le père détenu lui-même sauve la tête de son fils en émouvant deux jurées aux larmes). Pour le reste, un vrai attrape-gogos qui donne envie de réévaluer l'oeuvre entière, décente et documentée sinon géniale, de Jean-Xavier de Lestrade...
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Zahad le rouge
dans le coma profond


Inscrit le: 11 Fév 2010
Messages: 1968

MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

Je t'en avais pas mal causé aussi non?

(valzeur a raison)
(et encore, il n'a pas vu la version télé du même machin)
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JM
dans le coma profond


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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Le matraquage outré de Zad contre le film est amusant. Comme si Herzog n'avais pas toujours été en quelque sorte un manipulateur, même dans ses meilleurs moments.

Un autre texte :

Citation:
Hello,

Non, je ne viens pas vous parler de "La cave des rêves perdus" que je n'ai toujours pas vu... Et vous non plus apparemment (j'ai entendu dire que JM avait fait une overdose des films d'Herzog et qu'il lui faudrait du temps avant de s'en remettre et regarder à nouveau un film de lui ! Wink )

Par contre je viens de regardé son doc à propos des condamnés à mort : "Into the abyss". Je ne sais pas trop quoi en penser, j'ai l'impression que c'est pas fameux quand même. D'abord j'ai été étonnée car je pensais qu'il suivrait plusieurs cas dans son film, mais en fait il se concentre sur un seul (qui est le plus "basique" possible, un fait divers sordide qui ne laisse aucune place au doute quant à la culpabilité du condamné). C'est peut-être pas plus mal dans un certain sens, ça évite de se disperser. Et puis, ce qui est bien, c'est que comme il entend bien faire de son film un acte contre la peine de mort, il ne passe pas par l'idée (certes incontestable) que des innocents puissent être condamnés (ce qui pourrait toujours laisser planer le doute sur une justification de la peine de mort pour d'évidents coupables). Ils érige en principe premier (et le dit dès le début au condamné avec qui il s'entretient) que la société humaine n'a pas à se comporter de cette manière vis à vis de tout être humain, ce point de vue est sans condition.

Ce qui m'a gêné, c'est le côté systématiquement tire-larme de ses entretiens. Je crois pouvoir dire qu'Herzog n'abordait pas ses entretiens dans cet esprit-là avant. Déjà dans "Grizzly Man", ça commençait un peu à apparaître, je me souviens du passage où il montrait la dernière "bobine" de Treadwell à son amie. Mais cette scène était forte et isolée, il n'allait pas chercher les parents de Treadwell, ses amis, pour nous les montrer pleurant devant la caméra à l'évocation de son souvenir. Dans "Into the abyss", ce qui est curieux et met mal à l'aise, c'est moins qu'il retienne au montage ces passages de ses entretiens que l'impression qu'il n'en attend visiblement que ça au tournage, qu'ils sont intégralement tournés vers le moment où les individus vont se mettre à fondre en larmes, voire qu'on a l'impression que les interviewés croient devoir faire plaisir à Herzog en pleurant devant sa caméra. Drôle de sensation pas drôle du tout !

Je me demande s'il n'a pas construit son film comme ça : il a d'abord interviewé le condamné à mort et s'est rendu compte qu'il était très fort dans sa tête, qu'il ne craquait pas, ne pleurait pas, qu'il était même capable de tenir une conversation tout à fait censée voire amusante avec Herzog (le récit du camps de vacances). Je me demande même s'il n'a pas trouvé chez lui une forme de jeu, dans ses derniers jours avant l'exécution où il doit continuer à se faire croire que la vie continue comme si de rien n'était. Et, du coup, il décide d'accentuer le drame vécu par les familles des victimes en s'arrangeant pour faire pleurer chacun devant la caméra. On peut se demander s'il ne trouve pas encore ici une forme de jeu, mais inversé (au paraître du coupable qui fait semblant de profiter de la vie, correspondrait le paraître des familles de victimes qui simuleraient au moins un peu leur fracture devant la caméra du cinéaste). Où cela nous mène-t-il, je ne sais pas, comme je le disais. Et, de plus, on serait ici bien loin de son fameux "coeur des hommes" qu'il ausculterait avec sa caméra. Peut-être même que mes extrapolations sont de mauvais goût.

Lors du passage du début au cimetière des condamnés, on apprend qu'ils sont enterrés ici à plusieurs sans même leur nom sur la croix, seulement avec leurs numéros de détenus. Ces images (avec le commentaire) ouvrent très bien le propos du film, car il s'agit là de se rendre compte que, même après la mort, les condamnés à mort sont traités par le système comme faisant partie d'une forme de "sous-humanité", réduits à la vie nue.

Chantal


http://www.scienezma.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=52&p=531&hilit=into+the+abyss#p531

Citation:
"j'ai senti que tu avais des cals en te serrant la main" (sous-entendu : tu bosses dur, tu n'es plus un mauvais garçon, brave gars à son pépère).


Je veux bien qu'Herzog serve de défouloir provisoire au gratin des libres penseurs de la critique cinéweb, mais je me demande si cette remarque n'interprète pas mal la scène. Dans une interview ancienne, Herzog racontait qu'il était capable de savoir le métier d'un homme en le rencontrant, du premier coup d'oeil. On peut dire que cette scène est ridicule mais surtout parce que c'est Herzog qui fait juste son numéro de frime devant la caméra, ou qui joue avec le mythe qu'il s'est lui-même crée comme il sait si bien le faire...
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Zahad le rouge
dans le coma profond


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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

JM a écrit:
Le matraquage outré de Zad contre le film est amusant. Comme si Herzog n'avais pas toujours été en quelque sorte un manipulateur, même dans ses meilleurs moments.


COUCOU MA FLICAILLE !

(bon mais on dit la même chose en fait? j'ai jamais dit que c'était nouveau, hein)
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Kuni l'hungus
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

JM a écrit:


Citation:
"j'ai senti que tu avais des cals en te serrant la main" (sous-entendu : tu bosses dur, tu n'es plus un mauvais garçon, brave gars à son pépère).


Je veux bien qu'Herzog serve de défouloir provisoire au gratin des libres penseurs de la critique cinéweb, mais je me demande si cette remarque n'interprète pas mal la scène. Dans une interview ancienne, Herzog racontait qu'il était capable de savoir le métier d'un homme en le rencontrant, du premier coup d'oeil. On peut dire que cette scène est ridicule mais surtout parce que c'est Herzog qui fait juste son numéro de frime devant la caméra, ou qui joue avec le mythe qu'il s'est lui-même crée comme il sait si bien le faire...


Faut dire que c'est pas incompatible, bien au contraire.
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P/Z



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Messages: 10

MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 20:36    Sujet du message: Re: Into the Abyss (Herzog, 2012) Répondre en citant

Baldanders a écrit:


Aucune envie de voir le film, surtout après avoir lu ça.

valzeur a écrit:
Ah bon, film immense, vraiment ? Ce survol pataud d'un fait divers à facture télévisuelle ? Est-ce une vraie posture de documentariste d'annoncer à l'un de ces interviewés - même meurtrier - qu'on ne l'aime pas, qu'on ne le dédouane pas en matière de préambule ? Et ce goût rassis pour le kitsch - les portraits brandis par les témoins, les inscriptions à l'écrans sur fond noir comme des dépêches au plomb, les abominables têtes de chapitre ? On a l'impression qu'Herzog boit du petit lait devant tant de stupidité et de démence. Si l'on enlève le matériau humain et ses ramifications hors-normes, il ne reste à peu près rien de Into The Abyss. Et parler de réserve morale ne semble pas très opérant devant la condescendance subtile dont Herzog fait preuve envers le tatoué défoncé au tournevis (anecdote gobée pour argent comptant) avec cette incroyable remarque :"j'ai senti que tu avais des cals en te serrant la main" (sous-entendu : tu bosses dur, tu n'es plus un mauvais garçon, brave gars à son pépère). Idem du prologue où les coupes dans le discours de l'aumônier donnent l'impression d'avoir affaire à un mauvais acteur. Herzog déréalise à tout va, notamment par l'usage des bandes filmées par la police qui, mettant le meurtre au présent, le font paradoxalement disparaître, malgré les giclures de sang et les gros plans sur des morceaux de corps. Seuls les entretiens avec le père et la femme de Burkett ont une force un peu surprenante (et principalement, ce moment Spectaculaire au sens quasi-debordien où le père détenu lui-même sauve la tête de son fils en émouvant deux jurées aux larmes). Pour le reste, un vrai attrape-gogos qui donne envie de réévaluer l'oeuvre entière, décente et documentée sinon géniale, de Jean-Xavier de Lestrade...


On atteint un bon niveau de connerie là !
Comme à l'accoutumée Herzog ne s'intéresse qu'aux signes de vie (le titre de son premier film) et il fait de façon très impressionnante. La séquence d'ouverture (les cadrages d' Herzog, les mises en situation des personnages sont toujours troublantes) avec la question sur l'écureuil est vraiment superbe. d'autre part W.H annonce la couleur, je ne vous aime mais je vous respecte. Le contrat moral est posé sans ambiguïté. Que dire aussi de l'utilisation de sa voix !
Probablement le meilleur film de l'année.
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Baldanders
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Messages: 960

MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

Message perso de valzeur à l'intention de P/Z :

Citation:
Tu peux dire à ton zoziau d'enculture que le passage avec l'écureuil est aussi con que celui de Blue Velvet où Laura Dern s'extasie sur les petits oiseaux et les fleurs des près qu'elle oppose au Mal omniprésent sur notre pauvre terre.
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Trollope
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 21:47    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai mais y voir un argument contre le film... Parfois Herzog dit des bêtises, parfois ce sont ses interlocuteurs, pourquoi pas? Je suis d'accord avec P/Z sinon.
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Kuni l'hungus
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MessagePosté le: Mar Oct 30, 2012 1:33    Sujet du message: Répondre en citant

J'i pas vu le film. la critique de P/Z lui est peut-être bien plus adéquate que celle de valzeur. Pour autant il y a une tentative de montrer et dire quelque chose, de lui donner un sens que je salue chez valzeur.

J'aimerais bien savoir ce que c'est qu'un signe de vie, en quoi c'est impressionnant, troublant superbe, qu'est ce que c'est que respecter sans aimer -là dessus, P/Za ajoute quelque chose à un valzeur peut-être de mauvaise foi ayant trnqué la citation? et c'est là que peut commencer le travail de lecture peut-être...-, en quoi cela pose un contrat moral sans ambiguïté,

et... que dire de l'utilisation de la voix? Je te le demande du coup.

A noter la différence profonde, presque contradictoire d'axe entre les critiques négatives de valzeur et de Chantal. Tout ça, ça me donne vraiment profondément envie -de lire déjà, de voir peut-être.
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JM
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MessagePosté le: Mar Oct 30, 2012 8:32    Sujet du message: Répondre en citant

Zahad le rouge a écrit:

(bon mais on dit la même chose en fait? j'ai jamais dit que c'était nouveau, hein)


Ah bon, répondre à tes remarques, c'est se comporter comme un flic. C'est nouveau...


Citation:
Tu peux dire à ton zoziau d'enculture que le passage avec l'écureuil est aussi con que celui de Blue Velvet où Laura Dern s'extasie sur les petits oiseaux et les fleurs des près qu'elle oppose au Mal omniprésent sur notre pauvre terre.


Le contenu de ce message est totalement aberrant eu égard à toute la filmo d'Herzog. C'est un contre-sens total de croire qu'il concevrait ainsi d'un côté un innocent et rassurant gentil monde des animaux, et de l'autre celui des humains infiltré par le Mal. Ou alors le mec a radicalement changé sa façon de penser depuis très récemment.
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Zahad le rouge
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MessagePosté le: Mar Oct 30, 2012 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

JM a écrit:
Zahad le rouge a écrit:

(bon mais on dit la même chose en fait? j'ai jamais dit que c'était nouveau, hein)


Ah bon, répondre à tes remarques, c'est se comporter comme un flic. C'est nouveau...


c'est qu'à force de me prendre pour Guignol, tu me fais penser à Flageolet...
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JM
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MessagePosté le: Mar Oct 30, 2012 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

rrrr zzzzz
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JM
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MessagePosté le: Mar Oct 30, 2012 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je garde quand même un oeil mi-ouvert sur les âneries que j'écris.
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JM
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MessagePosté le: Mar Oct 30, 2012 13:21    Sujet du message: Répondre en citant


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Trollope
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MessagePosté le: Mar Oct 30, 2012 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

Ces discussions n'ont aucun sens. Herzog, c'est quand même le type qui fait transporter un bateau d'un flanc de montagne à un autre au péril de la vie des autochtones mis à contribution. Je n'ai d'ailleurs jamais compris si le tournage avait fait des morts à l'époque. Dans le genre débile, j'ai l'idée qu'on trouve difficilement mieux.


valzeur a écrit:
Ah bon, film immense, vraiment ? Ce survol pataud d'un fait divers à facture télévisuelle ?


Dans chaque critique de valzeur, il nous donne un indice quant à la haute idée qu'il se fait du cinéma. Récemment on a appris qu'elle correspondait à la Soledad et je ne sais plus quoi. Bon. Je reconnais que c'est intéressant néanmoins.

valzeur a écrit:
Est-ce une vraie posture de documentariste d'annoncer à l'un de ces interviewés - même meurtrier - qu'on ne l'aime pas, qu'on ne le dédouane pas en matière de préambule ?


Je ne sais plus ce que dit Herzog (je n'éprouve pas de sympathie pour vous? Comment pourrait-il?). J'ai le sentiment que s'il avait été plus empathique, ça aurait été délicat. Comme le dit P/Z, le contrat est posé.

valzeur a écrit:
Et ce goût rassis pour le kitsch - les portraits brandis par les témoins, les inscriptions à l'écrans sur fond noir comme des dépêches au plomb, les abominables têtes de chapitre ?


Le goût pour le kitsch, je crois que c'est américain. Si le goût très français de valzeur ne s'en accommode pas, très bien, mais de là à être condescendant vis-à-vis des personnes ou d'y voir la responsabilité du metteur en scène. Je crois que les têtes de chapitres sont ambigues; un des titres par exemple, si mes souvenirs sont bons, "The Urgency of Time" ou quelque chose du genre, c'est ce qu'on appelle un poncif. J'y vois une sorte d'humour pour ma part.

valzeur a écrit:
On a l'impression qu'Herzog boit du petit lait devant tant de stupidité et de démence.


Là on est vraiment dans le domaine de l'impression et donc de la projection. Herzog essaie plutôt de transformer en vertige métaphysique l'absurdité d'un simple fait divers, c'est un reproche que je lui ferais, mais ça donne une impression d'ensemble assez saisissante.

valzeur a écrit:
Et parler de réserve morale ne semble pas très opérant devant la condescendance subtile dont Herzog fait preuve envers le tatoué défoncé au tournevis (anecdote gobée pour argent comptant) avec cette incroyable remarque :"j'ai senti que tu avais des cals en te serrant la main" (sous-entendu : tu bosses dur, tu n'es plus un mauvais garçon, brave gars à son pépère).


Je l'ai dit Herzog n'est pas impeccable. Quand il pose une question à la con, pas besoin de s'en formaliser. L'interview est superbe dans mes souvenirs, il s'entend bien avec lui. Anecdote gobée pour argent comptant? On s'en fout non? En plus, moi je le crois le mec.

valzeur a écrit:
Herzog déréalise à tout va, notamment par l'usage des bandes filmées par la police qui, mettant le meurtre au présent, le font paradoxalement disparaître, malgré les giclures de sang et les gros plans sur des morceaux de corps.


Ces images sont horribles. Celles dans le couloir de la mort y font écho.

valzeur a écrit:
Seuls les entretiens avec le père et la femme de Burkett ont une force un peu surprenante (et principalement, ce moment Spectaculaire au sens quasi-debordien où le père détenu lui-même sauve la tête de son fils en émouvant deux jurées aux larmes).


D'accord. Mais ça m'étonne qu'il n'ait pas aimé l'interview avec le frère de la victime. Et l'interview avec le bourreau?

Pour le voyeurisme que le film est censé flatter chez nous, comme on reviendra toujours à cette question, c'est une fausse question.

Herzog, documentariste gonzo? Bah non.


Dernière édition par Trollope le Mar Oct 30, 2012 17:02; édité 1 fois
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