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Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012)
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Hello--Kitty
dans le coma profond


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MessagePosté le: Ven Sep 07, 2012 16:28    Sujet du message: Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012) Répondre en citant

Puisqu'on est deux à l'avoir vu... trois idées pour lancer le dialogue.



1) On ne peut pas reprocher à Bonitzer d'être un bourgeois qui va chercher chez les prolos un moyen de se faire aimer au cinéma - comme Audiard a besoin d'aller chercher le prolo bestial et Giannoli le prolo banal-ringard dans leurs derniers films. Ici, la représentation des prolos n'est vraiment pas sérieuse, et ce n'est pas plus mal. Le film reste au niveau du fantasme projeté: on croise un couple de coiffeurs qui baisent et qui cognent (renvoyant l'universitaire pusillanime joué par Bacri à son puritanisme et à sa lâcheté) et une plongeuse sans-papier très intégrée, capable d'apprécier la tête de veau sauce ravigote, jouée par Isabelle Carré (?), la plus vieille France des "jeunes" actrices françaises...

2) Tout le cinéma de Bonitzer semble entièrement contenu dans les dialogues (exemple évident: la nuit avec le serveur japonais, qui aurait pu faire une scène marrante, mais qui n'existe que par le récit au compte-gouttes fait au matin). Là où le film est assez malin, c'est que les personnages ne s'écoutent jamais, n'arrivent jamais à obtenir l'attention de l'autre, et c'est que ce qui fait exister (et durer) la tension dramatique. Il y a un côté "cours après moi que je t'attrape" dans la structure du film qui le rend plus ludique, moins glauque que Je pense à vous par exemple: le petit garçon essaye d'accrocher sa mère (Scott Thomas) qui essaye d'obtenir l'attention de son mari (Bacri) qui essaye de coincer son père (Rich) plus de deux minutes...

3) Bacri, évidemment. Là je n'ai pas le temps, je reviens plus tard.
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Personne nous piquera Kitty! Il est à nous désormais. Il va falloir raquer cher pour un transfert , ne serait-ce que d'un post. Kitty, mon jouet star de Noël.
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Baldanders
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MessagePosté le: Sam Sep 08, 2012 0:10    Sujet du message: Re: Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012) Répondre en citant

Hello--Kitty a écrit:
Là où le film est assez malin, c'est que les personnages ne s'écoutent jamais, n'arrivent jamais à obtenir l'attention de l'autre, et c'est que ce qui fait exister (et durer) la tension dramatique. Il y a un côté "cours après moi que je t'attrape" dans la structure du film qui le rend plus ludique, moins glauque que Je pense à vous par exemple: le petit garçon essaye d'accrocher sa mère (Scott Thomas) qui essaye d'obtenir l'attention de son mari (Bacri) qui essaye de coincer son père (Rich) plus de deux minutes...


Oui, c'est juste. J'ai ressenti pour la première fois devant un Bonitzer autre chose que l'impression désagréable qu'il se vengeait de gens qu'il a connus... Il s'essaie à quelque chose d'autre, dans les rapports intersubjectifs, qu'à son ping-pong habituel entre fascination et humiliation. Mais Isabelle Carré (invraisemblable en Serbe sans papiers) est par contre très attentive à Bacri, et inversement il la regarde vraiment quand elle lui parle. Normal, ils sont sur le point de s'aimer. Leurs scènes sont assez jolies, de ce point de vue. C'est nouveau, chez lui, d'essayer de montrer un rapport amoureux ?
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Hello--Kitty
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MessagePosté le: Lun Sep 10, 2012 9:34    Sujet du message: Re: Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012) Répondre en citant

Baldanders a écrit:
C'est nouveau, chez lui, d'essayer de montrer un rapport amoureux ?

Dans ce genre-là, j'imagine que oui. Je ne me souviens pas forcément très bien de tous ses films mais ça tourne souvent autour de deux figures féminines, l'épouse fâchée et la jeune fille un peu braque que le héros vient de rencontrer (par exemple Valentina Cervi dans Petites coupures, là on est totalement dans le rapport de fascination dont tu parles, c'est même assez gênant voire dégueulasse). Ensuite il y a des variation (dans Je pense à vous, c'est l'ex qui est folle et dangereuse).

Ici, les motivations d'Isabelle Carré ne sont pas toujours très claires. Pourquoi donc veut-elle assister à ce séminaire qui n'est pas fait pour elle ? Au début, on pense qu'elle cherche uniquement à flirter mais ensuite ce n'est pas si clair. Je ne l'ai pas trouvée si bien dirigée que ça, par ailleurs, Carré. Quand elle se renifle les doigts à deux reprises, au début, c'est lourd, ça fait sortir de la scène. C'est une manière de construire un personnage qui ne marche pas très bien dans le cinéma français - ça m'a rappelé Cécile de France dans Superstar: son personnage, quand il est désemparé, a le tic de remuer les lèvres sans qu'on entende un mot.

J'ai beaucoup aimé la musique. J'imaginais un compositeur italien style Piovani, je me trompais totalement: c'est un compositeur qui s'appelle Alexeï Aïgui, un Russe qui travaille également pour Raoul Peck. Le thème est très bon et il y a un morceau "façon Philippe Glass" assez efficace.

La comédienne qui joue la soeur de Kristin Scott Thomas (la coiffeuse), c'est apparemment la compagne de Bonitzer. J'avais vu le film qu'elle avait réalisé il y a 3 ans (Je ne dis pas non, drôle de titre à la Bonitzer, avec Sylvie Testud), c'était très mauvais, il n'y avait aucune inspiration visuelle. Il n'y en a pas beaucoup chez Bonitzer non plus, mais comme tout est aspiré par le dialogue, c'est moins gênant.

A propos du titre :

Jean Baptiste Morain des Inrockuptibles a écrit:
Un dernier mot sur le titre du film. Les amateurs de poésie et de littérature auront sans doute reconnu une allusion à H, l’un des poèmes en prose les plus mystérieux d’Arthur Rimbaud, dans les Illuminations, qui se termine par “trouvez Hortense”.

Longtemps, les spécialistes ont glosé sur la personne ou l’entité qui se cachait derrière ce “Hortense”. On a parlé d’une amoureuse, de masturbation, d’homosexualité, etc. Selon des découvertes récentes, l’explication serait plus simple.

“Je vais voir Hortense” serait tout simplement une façon déguisée, dans le langage populaire des Ardennes que Rimbaud connaissait bien, de dire : “Je vais aux cabinets”. Ultime pied de nez de Bonitzer aux hommes de pouvoir, aux hommes de “cabinet” de son film, qui se comportent comme des merdes? On se complaît à cette interprétation.
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Baldanders
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MessagePosté le: Lun Sep 10, 2012 11:52    Sujet du message: Re: Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012) Répondre en citant

Hello--Kitty a écrit:
Je ne l'ai pas trouvée si bien dirigée que ça, par ailleurs, Carré. Quand elle se renifle les doigts à deux reprises, au début, c'est lourd, ça fait sortir de la scène.


C'est vrai que c'est mauvais, et même si Bonitzer voudrait que ça nous renvoie aux clopes de Scott-Thomas pour ensuite mieux souligner toute la différence de classe entre la bourgeoise et la petite plongeuse, c'est lourd. Problème d'échelle de plan : Bonitzer n'est pas un metteur en scène, contrairement à ceux dont il fut le scénariste (Rivette, Ruiz, ou même Schroeder, Allio) ; comme tu dis, ce n'est pas l'inspiration visuelle qui le caractérise. C'est surtout une mise en place, qui permet aux dialogues de donner le maximum. Les personnages parlent assez peu en bougeant, c'est statique, et souvent frontal, en plan serré. Or, le problème du frontal serré, c'est qu'on y loupe pas la moindre intention gestuelle. Le geste de Carré aurait dû se faire avec une certain discrétion, le spectateur devait le remarquer sans y attacher trop d'importance, mais en le retenant quand même ; sauf que là, on ne voit que lui, et c'est un peu repoussant.

Jean Baptiste Morain des Inrockuptibles a écrit:
“Je vais voir Hortense” serait tout simplement une façon déguisée, dans le langage populaire des Ardennes que Rimbaud connaissait bien, de dire : “Je vais aux cabinets”.


Ah ouais, c'est comme ça qu'on dit qu'on va couler un bronze, par chez vous, Zad ?
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Hello--Kitty
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MessagePosté le: Mar Sep 11, 2012 10:31    Sujet du message: Re: Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012) Répondre en citant

Baldanders a écrit:
C'est vrai que c'est mauvais, et même si Bonitzer voudrait que ça nous renvoie aux clopes de Scott-Thomas pour ensuite mieux souligner toute la différence de classe entre la bourgeoise et la petite plongeuse, c'est lourd.

Mon premier problème, c'est que ça me paraît impossible: j'ai du mal à imaginer qu'une fille, dans une situation de flirt, se mette à se renifler le bout des doigts. Ça fait vraiment trop dégueu.

Baldanders a écrit:
comme tu dis, ce n'est pas l'inspiration visuelle qui le caractérise. C'est surtout une mise en place, qui permet aux dialogues de donner le maximum. Les personnages parlent assez peu en bougeant, c'est statique, et souvent frontal, en plan serré.

J'ai lu un interview de Bacri où il dit en gros, avec un peu de provocation j'imagine, que la mise-en-scène ne l'intéresse pas, que seuls l'intéressent le texte et les acteurs. Il parle du "paysage humain" bien plus intéressant au cinéma que le "paysage cinématographique".

Baldanders a écrit:
Or, le problème du frontal serré, c'est qu'on y loupe pas la moindre intention gestuelle.

Oui. Il y a aussi le problème du champ-contrechamp, je pense que la coupe (elle a fait un geste, est-ce qu'il l'a vu?) accentue la visibilité de ce genre de petites intentions dans le jeu de l'acteur.


Je ne sais pas si tu as remarqué: il y a Benoît Jacquot qui joue l'un des amis du café (avec Berroyer). Il est super mauvais, même s'il n'a presque rien à dire. C'est amusant de voir qu'un type qui n'est quand même pas un mauvais directeur d'acteurs peut être totalement déstabilisé devant la caméra.


J'ai lu qu'aucune télévision n'avait participé au financement du film. Ça m'étonne. A l'arrivée, le film va faire plus d'entrées que le policier avec Auteuil et Kassovitz (Le guetteur), ça me fait marrer (160 000 contre 120 000).
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Baldanders
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MessagePosté le: Mar Sep 11, 2012 10:45    Sujet du message: Re: Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012) Répondre en citant

Hello--Kitty a écrit:

J'ai lu un interview de Bacri où il dit en gros, avec un peu de provocation j'imagine, que la mise-en-scène ne l'intéresse pas, que seuls l'intéressent le texte et les acteurs. Il parle du "paysage humain" bien plus intéressant au cinéma que le "paysage cinématographique".


Tu veux dire : une interview de Bonitzer ? Tu peux me dire où tu l'as trouvée ? Ce type est intelligent, je me demande comment il parle du cinéma et de ses propres films. Depuis le temps qu'il en fait, je n'ai pas l'impression qu'on l'ait beaucoup interrogé. Il y a quand même beaucoup de mépris à son endroit, alors qu'il n'est pas pire qu'un autre, qu'Assayas par exemple, je dirais même : au contraire. Sinon, je ne comprends bien en quoi un "paysage humain" n'est pas un "paysage cinématographique"...

Hello--Kitty a écrit:

Oui. Il y a aussi le problème du champ-contrechamp, je pense que la coupe (elle a fait un geste, est-ce qu'il l'a vu?) accentue la visibilité de ce genre de petites intentions dans le jeu de l'acteur.


Absolument, puisqu'on regarde Carré avec les yeux de Bacri pour qui elle est tout de suite intéressante et devient vite excitante.

Hello--Kitty a écrit:
Je ne sais pas si tu as remarqué: il y a Benoît Jacquot qui joue l'un des amis du café (avec Berroyer). Il est super mauvais


Oui ! Enfin, je me disais bien que je connaissais ce type, mais je l'ai pris pour le directeur de prod de Rivette, Christian Lambert, qui ressemble pas mal à Jacquot (j'ai cherché sans succès une photo de Lambert sur internet). Jacquot a toujours été extrêmement mal à l'aise devant les caméras.
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Hello--Kitty
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MessagePosté le: Mar Sep 11, 2012 10:56    Sujet du message: Re: Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012) Répondre en citant

Baldanders a écrit:
Tu veux dire : une interview de Bonitzer ?

Non, interview de Bacri dans Télé Ciné Obs. Je ne la trouve pas sur le web.
Il me semble qu'il parlait autant en tant que scénariste qu'en tant qu'acteur. Il raconte qu'avec Jaoui, quand ils bâtissent une scène du scénario, ils écrivent "dans la rue" ou "sur un banc" et puis ensuite ils déroulent le dialogue (je simplifie peut-être un peu).

Baldanders a écrit:
Sinon, je ne comprends pas bien en quoi le "paysage humain" n'est pas un "paysage cinématographe", et ce depuis toujours...

Oups, pardon, je voulais dire "paysage géographique", et non "paysage cinématographique", l'idée de Bacri étant bien entendu que le "paysage humain" est le plus intéressant des "paysages cinématographiques".

Baldanders a écrit:
Jacquot a toujours été extrêmement mal à l'aise devant les caméras.

Ah oui ? Je n'avais pas remarqué.

wikipedia a écrit:
Benoît Jacquot est membre de L'Exception, un groupe de réflexion sur le cinéma.

Jamais entendu parler.
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Baldanders
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MessagePosté le: Mar Sep 11, 2012 11:10    Sujet du message: Re: Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012) Répondre en citant

Hello--Kitty a écrit:
l'idée de Bacri étant bien entendu que le "paysage humain" est le plus intéressant des "paysages cinématographiques".


C'est vrai, mais ça n'avance pas à grand-chose de le dire, sauf à vouloir justifier des films très dialogués et psychologisants. Et puis, s'il y a bien quelque chose qui manque aux films de Resnais, Jaoui, Bonitzer, ce sont les paysages géographiques, parfois bien utiles pour faire respirer le film.
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JM
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MessagePosté le: Mar Sep 11, 2012 12:28    Sujet du message: Re: Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012) Répondre en citant

Baldanders a écrit:


Tu veux dire : une interview de Bonitzer ? Tu peux me dire où tu l'as trouvée ? Ce type est intelligent, je me demande comment il parle du cinéma et de ses propres films.


Euh, Bonitzer vient quand même des Cahiers années 70, de la théorie critique et tout (même si ça se dirait pas quand on voit ses films). Il y a écrit quelques textes essentiels et ardus dans ces années-là. Je pense que tu ne l'ignores pas...?
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JM
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MessagePosté le: Mar Sep 11, 2012 13:19    Sujet du message: Re: Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012) Répondre en citant

Baldanders a écrit:
JM a écrit:
Euh, Bonitzer vient quand même des Cahiers années 70, de la théorie critique et tout (même si ça se dirait pas quand on voit ses films).


Toute la question est là. C'est pourquoi j'aimerais l'entendre aujourd'hui sur ses films, sur les rapports qu'ils entretiennent ou pas avec son ancien travail critique, et plus généralement sur le cinéma tel qu'il se fait depuis qu'il a arrêté d'écrire.


Bah oui, en même temps faudrait poser ces questions à Rivette aussi, et quelques autres... C'est Rivette qui m'y fait penser, Daney a des mots assez justes sur son sentiment vis-à-vis de cette évolution des cinéastes "engagés" des années 60, 70 vers le cinéma petit-bourgeois, c'est dans la présentation de la revue Trafic qui circule en vidéo sur le web depuis quelques temps déjà, au début. Pour lui il y a quelque chose qui ne passe pas, ou qui passe mal. Quant à tous ceux de cette époque qui se sont, eux, tournés vers le ciné-bizness, n'en parlons même pas...
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Baldanders
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MessagePosté le: Mar Sep 11, 2012 13:30    Sujet du message: Re: Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012) Répondre en citant

JM a écrit:
Bah oui, en même temps faudrait poser ces questions à Rivette aussi, et quelques autres... C'est Rivette qui m'y fait penser, Daney a des mots assez justes sur son sentiment vis-à-vis de cette évolution des cinéastes "engagés" des années 60, 70 vers le cinéma petit-bourgeois


Mai ça c'est de la connerie, non pas évidemment d'interroger le retournement de certains, mais de classer Rivette dans le lot de ceux qui ont renié leur ancienne radicalité. Entre ses premières critiques ou ses premiers films, et ses derniers films, moi je ne vois qu'un approfondissement continu.

Qu'est-ce que ça veut dire de trouver que ses derniers films sont plus petits-bourgeois que ses premiers ? Mais non, ils le sont tout autant, et la petite-bourgeoisie je regrette mais ce n'est pas la peste, c'est tout simplement la majorité de la population française, toi, moi et Daney compris.

Rivette a toujours parlé de ce qu'il connaissait, de ceux qu'il appelait des "marginaux du centre", des petits-bourgeois certes, mais décentrés, déclassés : artistes, étudiants, personnages pris dans un entre-deux.

Enfin, Rivette n'a jamais brandi l'étendard de l'ultragauchisme et prétendu se battre au nom de la classe ouvrière, contrairement à Bonitzer ou à Daney. D'ailleurs Daney et les autres ont superbement ignoré le travail de Rivette après 70, et il faudra attendre Le Pont du nord en 81 pour qu'ils s'y intéressent de nouveau. Eux ont bel et bien trahi Rivette, et au nom de quoi ? Du prolétariat, de la pensée-mao-tsé-toung et je ne sais quoi encore ?!? Alors que Rivette réalisait à ce moment-là ses films les plus risqués : Out 1, Céline et Julie, Duelle, Noroît (mais dans le fond Rivette a toujours pris le maximum de risques, de Paris nous appartient à 36 vues du Pic-Saint-Loup, ce que Daney ou le Zohiloff sont incapables de voir).

Du reste, sur le tard Daney l'a dit : "On a été très injustes avec Rivette" (c'est dans Persévérance je crois).

Par contre, oui, Bonitzer a tout du renégat, mais il y a renégat et renégat, et celui-là m'intrigue parce qu'il n'est pas devenu un crétin pour autant.
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MessagePosté le: Mar Sep 11, 2012 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Tu montes facilement sur tes grands chevaux, mon gars. Respire un coup, m'est avis que ça va aller mieux après.

Il ne s'agit pas de dire que Rivette faisait parti des ultra-gauchistes dans les années 60, 70, mais il s'agit de signaler une âpreté de la" jeunesse", une différence de prise de risque au niveau artistique entre ce qu'il faisait à cette époque et ce qu'il fait depuis mettons 20 ans. Je ne crains pas ses derniers films mais ça ne me viendrais pas à l'esprit de dire que rien n'a changé entre "Paris nous appartient" et "Histoire de Maire et Julien".

Daney parait justement de Rivette dans le passage évoqué au-dessus.
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Baldanders
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MessagePosté le: Mar Sep 11, 2012 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

JM a écrit:
Tu montes facilement sur tes grands chevaux, mon gars. Respire un coup et change pas d'avatar, m'est avis que ça va aller mieux.


Détrompe-toi, je vais tout à fait bien. C'est simplement que tu relaies des conneries que j'ai déjà lues un peu partout, ça me donne l'occasion de dire ce que j'en pense.

JM a écrit:
Il ne s'agit pas de dire que Rivette faisait parti des ultra-gauchistes dans les années 60, 70, mais il s'agit de signaler une âpreté de la" jeunesse", une différence de prise de risque au niveau artistique entre ce qu'il faisait à cette époque et ce qu'il fait depuis mettons 20 ans. Je ne crains pas ses derniers films mais ça ne me viendrais pas à l'esprit de dire que rien n'a changé entre "Paris nous appartient" et "Histoire de Maire et Julien".


C'est quoi ça "au niveau artistique", "âpreté" ? Avec ce genre de verbiage journalistique, on peut être sûrs de ne pas s'entendre.
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Baldanders
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MessagePosté le: Mar Sep 11, 2012 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

OK, donc c'est là, à la 35ème minute.

Que dit Daney ? Que La Belle Noiseuse est pour lui, à ce moment-là, le symptôme que "l'art qu'il a aimé a réussi socialement", que le point de vue de Rivette sur la création est comparable à celui d'une Maison de la Culture.
C'est très dur, mais est-ce que c'est juste ? Est-ce qu'il fallait attendre 1992 et La Belle Noiseuse pour se rendre compte que le cinéma (celui qui compte en tout cas) n'était plus l'art de masse "regardé dans les ghettos" ? Ce n'est pas (déjà) une vieille histoire ? Et ces gens qui entourent Daney, comme son vieux collègue Toubiana, ils n'ont pas réussi socialement durant toutes ces années 80 ? Pourquoi Daney s'en prend-il à ce film-ci, à ce cinéaste-là, alors que la trahison et l'embourgeoisement sont dans l'air du temps depuis dix années au moins, et que Rivette, lui au moins, fait du cinéma, ne dirige pas une institution ? Pourquoi se permet-il de ricaner avec ses potes critiques qui ne valent pas cher sur le dos d'un type dont l'oeuvre est considérable, pour lui Daney en particulier ? Il tue le père ou quoi ? C'est quoi l'intérêt ? C'est quoi le message : soyons honteux, nous bourgeois, de voir des bourgeois comme nous sur un écran ? Et surtout, est-ce qu'un film est réductible à son sujet ? Est-ce que vraiment La Belle Noiseuse propose une vision de l'art tout juste bonne à faire joli dans les livres d'histoire ? Est-ce qu'il ne s'agit pas d'autre chose dans ce film, de narcissisme, d'égoïsme et d'amour ? Est-ce que l'obsession d'un artiste qui lui fait sacrifier les autres, c'est un sujet patrimonial ?
Si on réduit cette intervention de Daney à sa petite phrase cruelle, et d'ailleurs un peu honteuse (on le sent avec ses "je suis de ce côté-là" etc.), en ne se posant pas toutes ces questions, et quelques autres encore, on ne comprend rien.
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MessagePosté le: Mar Sep 11, 2012 15:41    Sujet du message: Re: Cherchez Hortense (Pascal Bonitzer, 2012) Répondre en citant

Baldanders a écrit:
Hello--Kitty a écrit:
l'idée de Bacri étant bien entendu que le "paysage humain" est le plus intéressant des "paysages cinématographiques".

C'est vrai, mais ça n'avance pas à grand-chose de le dire, sauf à vouloir justifier des films très dialogués et psychologisants.

Pas forcément psychologisant, non, pour moi ça ne se recoupe pas forcément. Et quelquefois même, quand ça parle beaucoup, ce n'est pas du tout psychologisant (premier exemple qui me vient: le dernier Cronenberg).

Je pense simplement que Bacri est comme Murielle Joudet (dans sa critique): il aime d'abord quand ça fonctionne "au niveau des situations". J'ai tendance à être comme ça, moi aussi.

Baldanders a écrit:
Et puis, s'il y a bien quelque chose qui manque aux films de Resnais, Jaoui, Bonitzer, ce sont les paysages géographiques, parfois bien utiles pour faire respirer le film.

Je ne le dirais pas de Resnais (Marienbad ou Mon oncle d'Amérique emploient différemment les paysages géographiques, mais ils sont vraiment dans le film). Bon, après, évidemment, il aime bien les décors en carton, c'est autre chose... (ha ha, il fallait lire: "les décors en car-ton)

Bonitzer, c'est vrai qu'il rame un peu. Sa perception de Paris (c'est quel quartier ? j'ai pensé à la rue La Fayette et la paroisse St Vincent de Paul pour l'appart de Scott-Thomas)... on serre un peu les fesses...

Jaoui... Sans doute.

Hier soir, je regardais Bellamy (au lieu du Herzog de 23h), les décors sont sensass.
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