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Bite Astrale
dans le coma profond
Inscrit le: 02 Mar 2010
Messages: 1063
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 Posté le: Mer Oct 26, 2011 12:53 Sujet du message: |
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| Bicéphale a écrit: | | Bite Astrale a écrit: | | Baldanders a écrit: | | Mais il est vrai que pour une fois, un film de Spielberg se conclut dans la semoule. |
Oui ça faisait longtemps qu'un film de Spielberg se terminait sans la moindre note d'espoir. |
ça me parait plutôt être un trait commun aux films que Spielberg réalise à cette époque, non ? Minority Report, Arrête-moi si tu peux, A.I., Munich et La Guerre des Mondes, aucun de ces films ne finissent avec le sourire. |
Disons qu'on ressent chez le bonhomme toujours la même envie de finir sur une note d'espoir (cf. la fin de Ryan), allant parfois jusqu'à concocter un dernier acte potentiellement fantasmé (A.I., Minority Report) qui crée donc un happy end illusoire mais qui est là quand même. Même Le Terminal se termine pas juste après l'échec (avec la meuf) mais sur la concrétisation du parcours du protagoniste (avec l'autographe).
Catch Me If You Can, par contre, je trouve pas ça aussi nuancé. Il aurait pu terminer sur le protagoniste employé et non plus en taule mais déprimé (comme il l'est juste avant l'épilogue) mais il choisit de finir sur le partenariat à présent cimenté avec le perso du flic.
Pareil pour La Guerre des mondes avec la "résurrection" du fils.
| Citation: | | Ils forment une drôle de série, plutôt intrigante, voire passionnante, et qui m'aura fait réévaluer un réalisateur que j'avais abandonné depuis belle lurette. Par contre, j'ai pas vu la suite des opérations. J'imagine (peut-être à tort mais ça m'étonnerait) que le dernier Indiana Jones et Tintin renversent la vapeur. |
Oui, ça n'a rien à voir, cela dit, terminer sur des notes aussi amères et désespérées que ses films précédents des années 2000 aurait été hors sujet. |
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Bicéphale
Inscrit le: 26 Oct 2010
Messages: 80
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| Posté le: Mer Oct 26, 2011 13:47 Sujet du message: |
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| Bite Astrale a écrit: | | Disons qu'on ressent chez le bonhomme toujours la même envie de finir sur une note d'espoir (cf. la fin de Ryan), allant parfois jusqu'à concocter un dernier acte potentiellement fantasmé (A.I., Minority Report) qui crée donc un happy end illusoire mais qui est là quand même. |
J'ai pas vu Ryan ni Le Terminal. Sinon, oui, effectivement, happy-end fantasmés/factices désespérés pour A.I. et Minority Report, ce qui n'en fait pas du tout des happy-end au sens propre, bien au contraire : tu dis "illusoire mais qui est là quand même", j'ajoute : "oui, mais illusoire...", ce qui ne saurait être anodin. Munich, je n'y reviens pas, tout ce que tu en as dis me paraît très juste. La Guerre des Mondes est le plus beau de ces pseudo happy-ends pour moi, trouble et indécis, et filmé brillamment. La famille ne se réunit pas physiquement, la voix-off qui clôt le film et qu'il ne faut pas oublier peut désespérer de manger gaillardement son pop-corn au beurre, les arbres dénudés, les feuilles mortes, le blanc brûlé du ciel sur les couleurs ternes, grises et marron, de la rue, le plan large sur la ville détruite, les larmes de Cruise, certains plans qui insistent sur la distance infranchissable entre les êtres, autant de signes qui se conjuguent pour apporter un sacré bémol au supposé bonheur retrouvé. Quelque chose résiste durement à la résolution tranquille dans la Guerre des Mondes, au sempiternel retour à l'ordre familial et social, et d'une manière bien plus subtile que dans les trois autres, on se retrouve à mille lieux d'une fin telle que celle de Super 8 pour prendre un exemple récent d'happy-end estampillé 100% conforme. Catch Me If You Can finit aussi sur une note en demi-teinte (celle que relate un texte incrusté si je me souviens bien) : le menteur poursuit sa carrière, il travaille désormais pour les banques elles-mêmes, ses revenus ont décuplé, l’esbroufe sociale se poursuit (Spielberg nous invite-t-il vraiment à nous féliciter de la réussite de ce "héros américain" ?) et ne connaît pas de fin. Là aussi, à mes yeux, pas de résolution effective, pas de happy-end.
| Bite Astrale a écrit: | | Oui, ça n'a rien à voir, cela dit, terminer sur des notes aussi amères et désespérées que ses films précédents des années 2000 aurait été hors sujet. |
Faut-il en conclure que Spielberg en a terminé avec cette série amère ?
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"Ne crois même pas que je sois la femme d'Agamemnon" |
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Oxyure
dans le coma profond
Inscrit le: 08 Fév 2010
Messages: 2623
Localisation: Fortress of PATERNITY, lvl 2
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| Posté le: Mer Oct 26, 2011 13:54 Sujet du message: |
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| Bicéphale a écrit: |
Faut-il en conclure que Spielberg en a terminé avec cette série amère ? |
On peut dire qu'il a laissé l'amer béton.
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Oxyure. Joue la carte Cow-Boyienne de l'obsession
"Liber sed fidelis" |
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Bite Astrale
dans le coma profond
Inscrit le: 02 Mar 2010
Messages: 1063
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| Posté le: Mer Oct 26, 2011 14:22 Sujet du message: |
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| Bicéphale a écrit: | | Bite Astrale a écrit: | | Disons qu'on ressent chez le bonhomme toujours la même envie de finir sur une note d'espoir (cf. la fin de Ryan), allant parfois jusqu'à concocter un dernier acte potentiellement fantasmé (A.I., Minority Report) qui crée donc un happy end illusoire mais qui est là quand même. |
J'ai pas vu Ryan ni Le Terminal. Sinon, oui, effectivement, happy-end fantasmés/factices désespérés pour A.I. et Minority Report, ce qui n'en fait pas du tout des happy-end au sens propre, bien au contraire : tu dis "illusoire mais qui est là quand même", j'ajoute : "oui, mais illusoire...", ce qui ne saurait être anodin. |
Ah mais je suis totalement d'accord...et j'apprécie l'existence de deux niveaux de lecture...mais je pense que ça témoigne aussi de son désir de trouver un silver lining comme on dit en anglais, même dans les fins désespérées, il y a l'issue onirique.
| Citation: | | Munich, je n'y reviens pas, tout ce que tu en as dis me paraît très juste. La Guerre des Mondes est le plus beau de ces pseudo happy-ends pour moi, trouble et indécis, et filmé brillamment. La famille ne se réunit pas physiquement, la voix-off qui clôt le film et qu'il ne faut pas oublier peut désespérer de manger gaillardement son pop-corn au beurre, les arbres dénudés, les feuilles mortes, le blanc brûlé du ciel sur les couleurs ternes, grises et marron, de la rue, le plan large sur la ville détruite, les larmes de Cruise, certains plans qui insistent sur la distance infranchissable entre les êtres, autant de signes qui se conjuguent pour apporter un sacré bémol au supposé bonheur retrouvé. Quelque chose résiste durement à la résolution tranquille dans la Guerre des Mondes, au sempiternel retour à l'ordre familial et social, et d'une manière bien plus subtile que dans les trois autres |
Il est vrai que l'ambiance reste un peu...automnale...avec la musique douce mais pas forcément joyeuse de Williams sur ce dernier plan numérique de microbe, qui reste dans le ton d'un film très sombre de monde post-11 septembre condamné à vivre dans la peur...
Mais j'ai toujours eu du mal avec le côté un peu cash du retour du fils (en fait, c'est surtout le contraste entre la manière dont il disparaît, qui semble ne laisser absolument aucune chance de survie, et ce retour absolument indemne) alors qu'il aurait pu rester mort et symboliser tous ces "fils" partis en Irak/Afghanistan se battre pour les USA, et qui ne sont jamais revenus.
| Citation: | | Catch Me If You Can finit aussi sur une note en demi-teinte (celle que relate un texte incrusté si je me souviens bien) : le menteur poursuit sa carrière, il travaille désormais pour les banques elles-mêmes, ses revenus ont décuplé, l’esbroufe sociale se poursuit (Spielberg nous invite-t-il vraiment à nous féliciter de la réussite de ce "héros américain" ?) et ne connaît pas de fin. Là aussi, à mes yeux, pas de résolution effective, pas de happy-end. |
Mmmm, je pense quand même que c'est beaucoup moins subversif que tu ne le sous-entends...je pense pas qu'il invite à féliciter la réussite de ce "héros américain" mais qu'il souligne juste la pirouette amusante de l'escroc qui finit par mettre ses talents au service de ceux qu'ils arnaquait initialement.
Perso, je vois davantage cette fin comme une heureuse conclusion pour ce héros spielbergien type, un enfant surdoué en quête de figure paternelle.
| Citation: | | Faut-il en conclure que Spielberg en a terminé avec cette série amère ? |
Je pense pas.
On peut même d'ores et déjà imaginer que son Lincoln se terminera sur un constat amer (il aura émancipé les esclaves...mais finira assassiné). |
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Trollope
dans le coma profond
Inscrit le: 04 Oct 2011
Messages: 637
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| Posté le: Mer Oct 26, 2011 18:04 Sujet du message: |
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| Ce topic a l'air d'avoir dévié de son sujet initial. J'ai commencé à adorer la 3D quand j'ai vu Drive Angry alors que je crachais dessus sans avoir vu de film en 3D. Je trouve le procédé magnifique. |
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Bite Astrale
dans le coma profond
Inscrit le: 02 Mar 2010
Messages: 1063
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| Posté le: Mer Oct 26, 2011 18:38 Sujet du message: |
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voilà, elle est très bien cette interview. |
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Trollope
dans le coma profond
Inscrit le: 04 Oct 2011
Messages: 637
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| Posté le: Jeu Oct 27, 2011 4:31 Sujet du message: |
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| sans intérêt, l'article. |
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Oxyure
dans le coma profond
Inscrit le: 08 Fév 2010
Messages: 2623
Localisation: Fortress of PATERNITY, lvl 2
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| Posté le: Jeu Oct 27, 2011 10:20 Sujet du message: |
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Tu montes vite en pression Bald'...
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Oxyure. Joue la carte Cow-Boyienne de l'obsession
"Liber sed fidelis" |
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Bicéphale
Inscrit le: 26 Oct 2010
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| Posté le: Jeu Oct 27, 2011 14:20 Sujet du message: |
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| Bite Astrale a écrit: | | Ah mais je suis totalement d'accord...et j'apprécie l'existence de deux niveaux de lecture...mais je pense que ça témoigne aussi de son désir de trouver un silver lining comme on dit en anglais, même dans les fins désespérées, il y a l'issue onirique. |
Nous ne sommes pas, je crois, confrontés dans ces quelques films à des fins désespérées que Spielberg tempérerait d’une issue onirique, pas plus qu’on ne se retrouve face à des happy-end dont Spielberg considérerait la mécanique usée et qu’il essaierait tactiquement de rénover de deux-trois pincées d’ambiguïté : ce sont des happy-end intrinsèquement fantasmatiques, des résolutions qui ne cachent rien de leur artificialité, de leur très essentielle ambiguïté. Dans ces films, plus rien ne peut venir corriger désordre et angoisse qu’un fantasme de résolution, énoncé comme tel, affichant ouvertement sa nature de simulacre. Sirk aura fait ça, Spielberg s’y colle à son tour. Comment dire ? Rien ne me paraît rassurant là-dedans : l’issue onirique ne résout rien ; bien plus, elle redouble le désespoir au lieu de le tempérer. La vue est une des grandes affaires des deux films avec Cruise. Dans La Guerre des Mondes, le père passe son temps à ne rien voir ou à empêcher sa fille de regarder, les blancs du ciel, de l'extérieur sont brûlés, irregardables, les écrans se fracturent, on se terre sous le sol. La seule issue dont dispose ces films, leurs personnages, les spectateurs pour échapper au dispositif de crise en présence est la suivante : l’aveuglement. L’espoir, aussi ténu soit-il, peine à naître d’un tel projet de vie et le constat me parait d’une noirceur sans nom. Le seul moyen dégagé par les personnages pour résoudre les crises auxquels ils sont confrontés est de s’en détourner, de se cloîtrer dans leurs cerveaux et d’aspirer très fort à une fin heureuse… Le happy-end, dont la fonction est habituellement de résolution et de retour à la lumière, se révèle ici aboutissement terminal d’un processus d’aveuglement. D’aucun auront considéré le happy-end de La Guerre des Mondes raté en tant qu’on ne peut y « croire », mais c’est alors considérer que le film aspire à nous y faire « croire » quand c’est exactement l’inverse. On ne peut « croire » à ce happy-end, effectivement, puisque ce happy-end est proprement « incroyable », à moins d’épouser le caractère mortifère qui le motive et de consentir au fantasme qu’il propose plutôt qu’à une conscience claire.
| Bite Astrale a écrit: | | Mais j'ai toujours eu du mal avec le côté un peu cash du retour du fils (en fait, c'est surtout le contraste entre la manière dont il disparaît, qui semble ne laisser absolument aucune chance de survie, et ce retour absolument indemne) |
Je trouve au contraire cette « résurrection », pour reprendre un terme que tu as employé et que je trouve approprié, essentielle au film et à son happy-end tel que je l’envisage. Ce retour est pour le moins férocement incongru, oui, forcé, « incroyable » comme je disais plus haut. Le premier plan où réapparait le fils est intéressant à ce titre (si tant est que je m’en souvienne bien…) : spectral, le fils est une ombre vue de dos. On dira, Spielberg soigne son effet, son coup de théâtre, moi je vois une image de spectre, un plan qui souligne lourdement la facticité de ce qu’il présente, une image qui ne croit pas en elle-même. De deux choses l’une : on pensera que Spielberg ne sait plus faire de happy-end et qu’il se rate des marches empruntées mille fois, ou bien que Spielberg travaille ici toute autre chose que le happy-end convenu. Pour moi, par un mouvement subtil d’amplification critique, le film conduit son happy-end jusqu'à un point de rupture. Le retour miraculeux du fils participe de cet élan.
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"Ne crois même pas que je sois la femme d'Agamemnon" |
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Bite Astrale
dans le coma profond
Inscrit le: 02 Mar 2010
Messages: 1063
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| Posté le: Jeu Oct 27, 2011 14:29 Sujet du message: |
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| Bicéphale a écrit: | | Bite Astrale a écrit: | | Ah mais je suis totalement d'accord...et j'apprécie l'existence de deux niveaux de lecture...mais je pense que ça témoigne aussi de son désir de trouver un silver lining comme on dit en anglais, même dans les fins désespérées, il y a l'issue onirique. |
Nous ne sommes pas, je crois, confrontés dans ces quelques films à des fins désespérées que Spielberg tempérerait d’une issue onirique, pas plus qu’on ne se retrouve face à des happy-end dont Spielberg considérerait la mécanique usée et qu’il essaierait tactiquement de rénover de deux-trois pincées d’ambiguïté : ce sont des happy-end intrinsèquement fantasmatiques, des résolutions qui ne cachent rien de leur artificialité, de leur très essentielle ambiguïté. Dans ces films, plus rien ne peut venir corriger désordre et angoisse qu’un fantasme de résolution, énoncé comme tel, affichant ouvertement sa nature de simulacre. Sirk aura fait ça, Spielberg s’y colle à son tour. Comment dire ? Rien ne me paraît rassurant là-dedans : l’issue onirique ne résout rien ; bien plus, elle redouble le désespoir au lieu de le tempérer. La vue est une des grandes affaires des deux films avec Cruise. Dans La Guerre des Mondes, le père passe son temps à ne rien voir ou à empêcher sa fille de regarder, les blancs du ciel, de l'extérieur sont brûlés, irregardables, les écrans se fracturent, on se terre sous le sol. La seule issue dont dispose ces films, leurs personnages, les spectateurs pour échapper au dispositif de crise en présence est la suivante : l’aveuglement. L’espoir, aussi ténu soit-il, peine à naître d’un tel projet de vie et le constat me parait d’une noirceur sans nom. Le seul moyen dégagé par les personnages pour résoudre les crises auxquels ils sont confrontés est de s’en détourner, de se cloîtrer dans leurs cerveaux et d’aspirer très fort à une fin heureuse… Le happy-end, dont la fonction est habituellement de résolution et de retour à la lumière, se révèle ici aboutissement terminal d’un processus d’aveuglement. D’aucun auront considéré le happy-end de La Guerre des Mondes raté en tant qu’on ne peut y « croire », mais c’est alors considérer que le film aspire à nous y faire « croire » quand c’est exactement l’inverse. On ne peut « croire » à ce happy-end, effectivement, puisque ce happy-end est proprement « incroyable », à moins d’épouser le caractère mortifère qui le motive et de consentir au fantasme qu’il propose plutôt qu’à une conscience claire. |
Je suis on ne peut plus d'accord, je soulignais juste qu'en offrant deux niveaux de lecture (parce qu'il ne tranche jamais en disant "ce sont des rêves"), c'est comme s'il offrait (aux spectateurs et aux personnages) un échappatoire.
| Citation: | | Je trouve au contraire cette « résurrection », pour reprendre un terme que tu as employé et que je trouve approprié, essentielle au film et à son happy-end tel que je l’envisage. Ce retour est pour le moins férocement incongru, oui, forcé, « incroyable » comme je disais plus haut. Le premier plan où réapparait le fils est intéressant à ce titre (si tant est que je m’en souvienne bien…) : spectral, le fils est une ombre vue de dos. On dira, Spielberg soigne son effet, son coup de théâtre, moi je vois une image de spectre, un plan qui souligne lourdement la facticité de ce qu’il présente, une image qui ne croit pas en elle-même. De deux choses l’une : on pensera que Spielberg ne sait plus faire de happy-end et qu’il se rate des marches empruntées mille fois, ou bien que Spielberg travaille ici toute autre chose que le happy-end convenu. Pour moi, par un mouvement subtil d’amplification critique, le film conduit son happy-end jusqu'à un point de rupture. Le retour miraculeux du fils participe de cet élan. |
Intéressant. |
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Trollope
dans le coma profond
Inscrit le: 04 Oct 2011
Messages: 637
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| Posté le: Jeu Oct 27, 2011 15:27 Sujet du message: |
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| Baldanders a écrit: | | Plus trop, mais là j'ai mes raisons. |
Je veux dire qu'en dehors de quelques chiffres qu'on ignorait, c'est une réflexion que n'importe qui est capable de se faire en voyant les pubs carrefour ou mcdonald. Je peux être un peu abrupt à quatre heures du matin sinon mais je ne veux pas paraître agressif non plus, ou sentencieux. |
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Tiny
dans le coma profond
Inscrit le: 08 Fév 2010
Messages: 2209
Localisation: Over the top
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| Posté le: Jeu Oct 27, 2011 23:02 Sujet du message: |
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j'aime ce forum aujourd'hui. les gens sont d'un tactful  |
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Trollope
dans le coma profond
Inscrit le: 04 Oct 2011
Messages: 637
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| Posté le: Ven Oct 28, 2011 1:36 Sujet du message: |
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| et tintin est sublime (remarque sans intérêt). Je n'étaye pas. |
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Trollope
dans le coma profond
Inscrit le: 04 Oct 2011
Messages: 637
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| Posté le: Ven Oct 28, 2011 18:17 Sujet du message: |
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| Je ne sais pas trop s'il y a vraiment de camp à choisir- ou alors si je devais en choisir un, je dirais un peu sibyllinement, et avec un zeste d'évidence, que le cinéma ne peut pas se passer de l'élément langage (ça reste à préciser bien sûr). Je comprends parfaitement qu'il y a un effet de saturation dans Tintin qui fait qu'à la fin on s'ennuie et c'est vrai que je retrouve dans le film quelque chose qui m'avait déjà passagèrement excité dans certains dessins animés et qui semble un peu vain au bout du compte, la magnifique liberté de mouvements. Sauf que dans Tintin, les angles sont tellement osés qu'on a l'impression de voir le monde se détruire et se recomposer devant nous, et c'est surtout très, très poétique. La vision du capitaine Haddock dans le désert, dont tout le monde dit du bien un peu partout, est absolument hallucinante de ce point de vue. Les chameaux qui se baladent sur l'épaule d'un personnage (est-ce bien ça - ça va tellement vite); la beauté des transitions, etc. C'est grandiose. La critique de fluctuat est pas mal. |
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Trollope
dans le coma profond
Inscrit le: 04 Oct 2011
Messages: 637
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| Posté le: Ven Oct 28, 2011 18:23 Sujet du message: |
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| Et d'ailleurs j'ai l'impression que le prochain Spielberg, où il remettra les pieds sur terre, sera obligatoirement décevant, et le suivant, etc. |
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