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Bronislas
dans le coma profond


Inscrit le: 18 Mai 2010
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MessagePosté le: Dim Jan 30, 2011 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais (comprendre : osef).
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Alexia
dans le coma profond


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MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 22:47    Sujet du message: Répondre en citant



Bouquin très étonnant, remarquablement écrit, publié en 1883. Renan y expose sa vie, les récits de son enfance, évoque sa chère Bretagne et ses encore plus chères études.
Tout le livre est imprégné de sa reconnaissance pour ses maîtres religieux, et il montre quel déchirement ça a été pour lui de quitter la foi (et une route qui le menait à la prêtrise) pour choisir la pure rationalité. Rationalité à laquelle l'enseignement même de ses maîtres l'a logiquement conduit.

Je m'attendais à un livre chiant, c'est au contraire passionnant et plein de finesse. Assez retors, même, et non dénué d'humour. Avec une écriture précise, qui essaie de rendre compte de toutes les contradictions (ou des complications) des personnages évoqués, et de l'auteur lui même.
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Bronislas
dans le coma profond


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MessagePosté le: Sam Fév 05, 2011 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai jamais lu ses livres d'histoire, alors que pour mes recherches j'avais beaucoup lu les historiens du XIXe siècle. Mais je ne doute pas que ses ouvrages soient d'une grande qualité. Ce qui ressort de la lecture des livres d'histoire de la première moitié du XIXe siècle aux années 1870-80, c'est que loin de l'image de "romantiques" qu'on leur colle encore aujourd'hui en séminaires, leurs auteurs étaient souvent passionnants, extrêmement rigoureux, bien que n'ayant pas formalisé leur méthode comme leurs successeurs Lavisse, Langlois et Seignobos, et de première importance pour le développement de la science historique.

Notre époque a vu apparaître l'apogée du mouvement ridicule qui consiste à présenter dans un galimatias verbieux à chaque début d'ouvrage les positions historiographiques, philosophiques et politiques de chaque auteur, le détail de la méthode qu'il préconise, dans une prétendue recherche de rigueur scientifique, tout en faisant fi de toutes ces "belles" paroles dans le corps de l'ouvrage, laissant libre cours au grand n'importe quoi, mêlant jargon, flou artistique et positions dogmatiques à loisir. Dans ce contexte, il est bon de retourner à un peu de "naïveté" et de simplicité.

Pour ceux qui voudraient un exemple particulier, je pense à l'ouvrage d'Alain Corbin, Le monde retrouvé de Louis-François Pinagot, dans lequel il raconte abondamment comment il a choisi dans les registres, au hasard, le nom de Pinagot, pour en retracer la vie quotidienne d'après les connaissances qu'on avait de la société rurale d'alors. Le problème, c'est qu'il veut nous faire le tableau de la vie d'un indigent, et qu'il découvre que Pinagot possédait une vache. « Cette vache énigmatique brouille quelque peu la position du ménage » (p.240). Il aurait pu s'épargner cette difficulté en faisant ce qu'on dit de faire à tout étudiant d'histoire : analyser de façon exhaustive toutes les archives se reportant à l'individu qu'on veut étudier. C'est ce que fait Jacques Rémy dans cet article, pour, après avoir étudié l'inventaire après décès et les résultats de la vente mobilière, découvrir qu'à défaut d'être richissime, Pinagot était loin d'être l'indigent qu'il s'évertue à nous décrire sur des centaines de pages... Voilà le genre de bourdes qu'on rencontre très rarement dans les vieux ouvrages du XIXe siècle, parce qu'à l'époque les historiens passaient énormément de temps dans les archives.
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Oxyure
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MessagePosté le: Mar Fév 08, 2011 15:19    Sujet du message: Répondre en citant


Les désarrois de l'élève Törless, de Robert Mussil

Assez déçu par cette lecture, l'écriture est assez lourde, même si parfois il y a des éléments assez bien senti sur les brumes de la réflexion et des tourments de l'esprit.

Ce gamin qui est pris de vertige dès qu'il a un pet de travers, c'est assez grotesque. Tout ça pour qu'il se rende compte in fine qu'il a une attirance évidente envers son petit camarade, et du coup il profite d'un chantage pour se le taper. Pour finalement le jeter en pature à sa classe, parce que quand même, ça le fait pas trop d'être pédé.

C'est quand même très limite.

Homosexualité/6
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Alexia
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MessagePosté le: Mer Fév 09, 2011 22:35    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le baron perché, Italo Calvino


Tiens, Oxy, au boulot: fais nous donc un compte-rendu de celui-ci, il est sur ta liste, et j'aimerais bien savoir ce qu'il vaut!
J'ai lu "Le Château des Destins croisés", et "Si par une nuit d'hiver un Voyageur", du même I.Calvino, j'aime bien cet auteur insolite (par contre je ne me souviens plus trop de ses récits, un peu compliqués parfois; y a souvent des jeux abstraits à la base, qui conditionnent l'intrigue).
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kleber
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MessagePosté le: Mer Fév 09, 2011 23:23    Sujet du message: Répondre en citant

Oxyure a écrit:
Les désarrois de l'élève Törless, de Robert Mussil

Assez déçu par cette lecture, l'écriture est assez lourde, même si parfois il y a des éléments assez bien senti sur les brumes de la réflexion et des tourments de l'esprit.

Ce gamin qui est pris de vertige dès qu'il a un pet de travers, c'est assez grotesque. Tout ça pour qu'il se rende compte in fine qu'il a une attirance évidente envers son petit camarade, et du coup il profite d'un chantage pour se le taper. Pour finalement le jeter en pature à sa classe, parce que quand même, ça le fait pas trop d'être pédé.

C'est quand même très limite.

Homosexualité/6


grnx. 'foiré Razz


Mais je comprends pas bien, qu'est-ce qui est "limite" ?
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Oxyure
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MessagePosté le: Jeu Fév 10, 2011 0:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve que présenter l'homosexualité du gamin juste comme une déviance psychologique, pour finalement l'en faire "triompher"... pour que sa situation de bourgeois soit préservé. C'est quand même un peu pourri comme thématique.

Alors que manifestement, la courte période où les deux vont coucher ensemble a l'air la seule vraiment heureuse pour les deux.

M'enfin, je dis ça...
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kleber
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MessagePosté le: Jeu Fév 10, 2011 2:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, ça fait un certain temps que j'ai lu le livre (j'étais un peu plus jeune que les personnages, c'est aussi pour ça que ça m'avait vraiment touché — et aussi parce que c'est un des premiers livres où j'ai pris du plaisir à suivre un style, que je trouve pas du tout lourd, surtout dans la traduction de Jaccottet, soit dit en passant), donc je peux pas vraiment détailler, mais il me semble que cette mise sous le tapis de l'homosexualité est très consciente et ironique. Dans le contexte du roman d'apprentissage, c'est une manière de décrire, en creux, l'hypocrisie de la "Kakanie" (la monarchie austro-hongroise) qui prétend éduquer ses enfants en scotomisant, justement, toute déviance possible. D'où le fait, aussi, que le trouble homosexuel soit lié dans le roman à la crise du rationalisme et du savoir positif, crise précisément résolue à la fin (je crois) : c'est en surmontant ce genre de crises que le moi se construit, mais ces crises laissent des traces, des restes, dont l'occultation conduit à la production des bourreaux.

Le wikipedia allemand cite une phrase du narrateur vers la fin du roman qui me semble bien résumer ça, à sa manière un peu ironique. Je traduis un peu rudement : "Un développement était arrivé à son terme. L'âme s'était dotée d'un nouveau cerne comme le tronc d'un jeune arbre — ce sentiment encore silencieux, envahissant, excusait tout ce qui s'était passé."
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Oxyure
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MessagePosté le: Jeu Fév 10, 2011 8:01    Sujet du message: Répondre en citant

Musil etait contemporain de Freud.

Et je pense qu'il a puiser dans le travail de son compatriote pour donner de la substance au profil psychologique de Törless. Après je ne suis pas super calé en psychologie, mais il me semble bien que pour Freud, l'homosexualité était considéré comme une déviance, c'est dans ce sens que j'ai utilisé ce mot en tout cas.

Après, au moment de la "rédemption" de Törless, on peut néanmoins accordé à Musil que celle ci n'est du qu'a Törless, pas à l'establishment de l'école, pas a l'abbé, ni au corps professoral.

Mais ce passage se fait quand même au détriment de Basini. Qui lui est vu comme un être perdu. Et donc sacrifié (sous prétexte de sauvegarde pour l'un et de rédemption pour l'autre).
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Oxyure
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MessagePosté le: Jeu Fév 10, 2011 8:20    Sujet du message: Répondre en citant

Alexia a écrit:
Citation:
Le baron perché, Italo Calvino


Tiens, Oxy, au boulot: fais nous donc un compte-rendu de celui-ci, il est sur ta liste, et j'aimerais bien savoir ce qu'il vaut!
J'ai lu "Le Château des Destins croisés", et "Si par une nuit d'hiver un Voyageur", du même I.Calvino, j'aime bien cet auteur insolite (par contre je ne me souviens plus trop de ses récits, un peu compliqués parfois; y a souvent des jeux abstraits à la base, qui conditionnent l'intrigue).


Il est pas prévu pour tout de suite celui là... Mais je le garde de coté...

Je me demande si Carton ne l'a pas lu d'ailleurs... en bon rital qu'il est !
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MessagePosté le: Jeu Fév 10, 2011 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

Oxyure a écrit:
Musil etait contemporain de Freud.

Et je pense qu'il a puiser dans le travail de son compatriote pour donner de la substance au profil psychologique de Törless. Après je ne suis pas super calé en psychologie, mais il me semble bien que pour Freud, l'homosexualité était considéré comme une déviance, c'est dans ce sens que j'ai utilisé ce mot en tout cas.

Après, au moment de la "rédemption" de Törless, on peut néanmoins accordé à Musil que celle ci n'est du qu'a Törless, pas à l'establishment de l'école, pas a l'abbé, ni au corps professoral.

Mais ce passage se fait quand même au détriment de Basini. Qui lui est vu comme un être perdu. Et donc sacrifié (sous prétexte de sauvegarde pour l'un et de rédemption pour l'autre).


C'est à peu près ce que je dis Razz L'homosexualité est traitée comme une "déviance" parce que c'est ce qu'elle semblait à (à peu près) tout le monde à l'époque. Et c'est comme telle, en tant que pratique sulfureuse, découverte d'un monde irrationnel, qu'elle fascine Törless, quoi qu'il en dise.

Après, je ne crois pas que Musll ait attendu Freud pour voir dans l'homosexualité une "déviance", puisque, encore une fois, c'était l'opinion commune. Je vois pas bien pourquoi on reprocherait à Musil d'avoir été de son temps, ni pourquoi il faudrait lui "accorder" des bons ou mauvais points rétrospectifs dans son traitement de l'homosexualité. D'autant qu'll me semble que c'est un des premiers à en faire un thème romanesque (pour le versant masculin du moins), et à pointer son refoulement (et la victime de ce refoulement, avec Basini). Je cois vraiment qu'il est très conscient de l'ironie de ce retour à l'ordre.
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Kuni l'hungus
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MessagePosté le: Jeu Fév 10, 2011 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

Si Musil vient demander à Oxy de lui présenter sa femme, j'abandonne toutes mes fonctions d'administration.

A part ça, je suis totalement en désaccord avec Oxy se cet ouvrage (mais c'est lui qu'est homo, je pense). En plus, il est clair que le sacrifice est le drame ici. C'est une illustration désabusée de la structure, l'etat et/ou les fondements de la société (aspect fondamental du sacrifice).
Enfin bref...
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Oxyure
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MessagePosté le: Jeu Fév 10, 2011 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Tu trouves vraiment que Törless hésite avant de sacrifier Basini (son amour) ?

J'ai l'impression qu'il se débarasse d'un truc qu'il ne sait plus gérer avant que ça lui "pête au nez".

Pour ce qui est du traitement de l'homosexualité masculine, ça existait déjà depuis longtemps dans la littérature et dans le roman en particulier.

Et je ne traite pas Musil d'homophobe. Non.
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R. Musil



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MessagePosté le: Jeu Fév 10, 2011 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Oxyure a écrit:
Musil etait contemporain de Freud.

Et je pense qu'il a puiser dans le travail de son compatriote pour donner de la substance au profil psychologique de Törless. Après je ne suis pas super calé en psychologie, mais il me semble bien que pour Freud, l'homosexualité était considéré comme une déviance, c'est dans ce sens que j'ai utilisé ce mot en tout cas.

Après, au moment de la "rédemption" de Törless, on peut néanmoins accordé à Musil que celle ci n'est du qu'a Törless, pas à l'establishment de l'école, pas a l'abbé, ni au corps professoral.

Mais ce passage se fait quand même au détriment de Basini. Qui lui est vu comme un être perdu. Et donc sacrifié (sous prétexte de sauvegarde pour l'un et de rédemption pour l'autre).


Présente moi ta femme, connard !

C'est toi le pédéraste d'abord !
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kleber
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MessagePosté le: Jeu Fév 10, 2011 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Oxyure a écrit:
Pour ce qui est du traitement de l'homosexualité masculine, ça existait déjà depuis longtemps dans la littérature et dans le roman en particulier.


Ah ? J'aurais dit franchement l'inverse, c'est un thème très exploité dans la poésie antique (mais l'homosexualité, plutôt chaste, est alors plus ou moins intégrée à l'éducation) et renaissante (sur le modèle antique), mais niveau roman, je vois surtout Vautrin chez Balzac, le Billy Budd de Melville (merci wikipedia), et un roman assez obscur de Mirbeau (id.). Ailleurs, c'est présent bien sûr, mais ça ne dépasse pas le niveau du clin d'oeil égrillard, c'est pas le thème du roman (et chez Balzac, c'est très secondaire). Tu pensais à quoi ?
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