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L'histoire en train de se faire
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Rafaelo Cheri
Se tâte


Inscrit le: 18 Fév 2011
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MessagePosté le: Jeu Fév 24, 2011 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Youkali a écrit:
Rafaelo Cheri a écrit:
Le Maghreb, ce sont les pays de l'Atlas.

Bah non pas que, ça a changé, l'UMA tout ça, les cours de géo. C'est comme si je n'évoquais que la petite couronne quand je parle de la région parisienne. Ce serait inexact et il faut être précis sinon ça fait pas sérieux.

Les variations politiques ne suffisent pas à changer les réalités géographiques. Cinq départements français n'ont jamais suffit à faire que la Catalogne soit en France.
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Rafaelo Cheri
Se tâte


Inscrit le: 18 Fév 2011
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MessagePosté le: Jeu Fév 24, 2011 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Kuni l'hungus a écrit:
Citation:
Il y en a encore qui rêvent d'une révolution mondiale alors qu'il n'y en a même eu là où ces rêveurs en attendaient.

Je souligne cette phrase qui montre ta connerie à son plus haut niveau. Ou comment se contredire en une phrase.
(Pour ta gouvernante, j'ai pas parlé de révolution mondiale. J'ai pas parlé de révolution ni de monde. Ni d'attentes particulières. Je parle de situation sociopolitique tendue sur toute l'Eurpoe Atlantique et la méditérannée).


Citation:
Enfin ce cloisonement est quand même largement entretenu par les médias qui veulent justement limiter le truc à un mouvement politique dans les pays arabes, pour se cacher que ça chie partout autour de nous.


Un pas en avant, deux pas en arrière.
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Kuni l'hungus
Drogué


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MessagePosté le: Jeu Fév 24, 2011 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

Non. "Partout autour", ça veut pas dire "mondial". "Chier", ça veut pas dire "révolution". Quand je fais caca, je ne fais pas la révolution (l'inverse est possible, par contre, mais pas non plus nécéssaire). Et pour les attentes... on attendra.

Bref, pas la peine de continuer, je vois que tu ne veux pas jouer aux cons, car ici, tu ne joues pas.

Par contre, je viens te rassurer, nous avons tous compris ton message, et nous le prenons en compte. Et quand les hordes sauvages viendront mettre notre beau pays à feu et à sang, peut-être dirons nous : Rafaelo Cheri nous l'avait bien dit.
Merci beaucoup.
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Dernière édition par Kuni l'hungus le Ven Fév 25, 2011 0:18; édité 1 fois
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Rafaelo Cheri
Se tâte


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MessagePosté le: Jeu Fév 24, 2011 23:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ca fait déjà un bout de temps que les sauvages sont là.
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Kuni l'hungus
Drogué


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MessagePosté le: Ven Fév 25, 2011 0:08    Sujet du message: Répondre en citant

Mais la dernière fois que j'ai saigné, c'était à cause de mon chat... domestique.
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Tiny
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MessagePosté le: Ven Fév 25, 2011 0:11    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy
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Oxyure
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MessagePosté le: Ven Fév 25, 2011 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Attention Rafaelo !!

Ils débarquent !!!

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Oxyure. Joue la carte Cow-Boyienn​e de l'obsession

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Bronislas
Boit


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MessagePosté le: Ven Fév 25, 2011 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

Alexia a écrit:
Bronislas a écrit:
. Mais un homme politique étant à mes yeux un type au-dessus des lois (il les fait), ce qui le différencie d'un brigand a toujours et sera toujours mince.

Ca m'a fait marrer cette phrase (je n'avais pas pensé à cet angle là), mais tu ne penses pas que tu exagères un peu?


Ca ne vient pas de moi (malheureusement), mais d'un autre côté, si on veut des exemples et qu'on cherche bien, on trouve toujours quelque chose. En histoire politique ce n'est franchement pas les exemples qui manquent. La Tunisie est l'exemple parfait de politiciens qui fonctionnent comme la mafia, l'exemple trop beau pour être vrai en France. Mais au fond, quand tu regardes les "affaires" qu'il y a eu depuis 20 ans en France : elles ont touché tous les partis, certaines ont été exploitées (quand elles servent à l'opposition, et pratiquement jamais pour une autre raison que celle-ci) et d'autres non (souvent, c'est quand tout le monde a baigné dedans et que l'opposition risque autant que le parti au pouvoir), à toutes les échelles (de l'adjoint du maire au président de la République), dans les pays démocratiques comme les pires autocraties.

Ca me fait penser à un cours d'histoire que j'avais eu sur la pensée de Ricardo Michels, un socioloque qui expliquait que les partis ont toujours un fonctionnement oligarchique. Le professeur avait pris plein de pincettes pour en conclure que c'était probablement exagéré. Je ne vois pas pourquoi, il suffit de regarder le fonctionnement des grands partis de la totalité des pays de ce Monde, et je suis encore à la recherche des contre-exemples. Dans un parti t'auras toujours des pontes, des éléphants, tu peux les appeler comme tu veux, et des financements plus ou moins obscurs, des gens de l'ombre (les secrétaires, les chargés de campagnes, les conseillers, les experts, etc.). Et même si on imaginait un parti qui serait pur comme le petit de la colombe sortant de l'œuf, il y aura toujours une "administration", une hiérarchie, et des militants. À partir du moment où il y a toujours une hiérarchie, je vois difficilement comment on peut réfuter ça. Même encore chez les anarchistes tu trouveras des structures (la CGT au début du XXème, n'importe quel leader charismatique qui regrouperait des gens autour de lui).

Des fois j'ai l'impression que les gens refusent d'y croire, parce que ces constats ont été utilisés par des personnes mal intentionnées dans les années 1930-1940 avec les conséquences qu'on connaît, parce qu'on se dit qu'on peut passer très facilement du "tous ripoux" à des idées de partis qui feraient table rase du passé et "régénéreraient" (pour reprendre les termes de l'époque) la politique. Cependant l'argument est resté dans ce cas là on ne peut plus vrai. Il n'y a qu'à voir comment un type comme Himmler a tout fait pour monter dans la hiérarchie comme un mort de faim.
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Alexia
Fume


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MessagePosté le: Ven Fév 25, 2011 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bronislas a écrit:
En histoire politique ce n'est franchement pas les exemples qui manquent. La Tunisie est l'exemple parfait de politiciens qui fonctionnent comme la mafia, l'exemple trop beau pour être vrai en France.

Et même si on imaginait un parti qui serait pur comme le petit de la colombe sortant de l'œuf, il y aura toujours une "administration", une hiérarchie, et des militants. À partir du moment où il y a toujours une hiérarchie, je vois difficilement comment on peut réfuter ça. Même encore chez les anarchistes tu trouveras des structures (la CGT au début du XXème, n'importe quel leader charismatique qui regrouperait des gens autour de lui).

Des fois j'ai l'impression que les gens refusent d'y croire, parce que ces constats ont été utilisés par des personnes mal intentionnées dans les années 1930-1940 avec les conséquences qu'on connaît, parce qu'on se dit qu'on peut passer très facilement du "tous ripoux" à des idées de partis qui feraient table rase du passé et "régénéreraient" (pour reprendre les termes de l'époque) la politique.


Sur tes premières phrases: justement je m'aperçois que je faisais une nette distinction entre pays arabo-musulmans (>Turquie exceptée), et pays occidentaux; les premiers me semblant impossibles à diriger "démocratiquement", tout bêtement parce que ce n'est pas dans leur tradition, parce que c'est un système plutôt féodal, parce que la religion y est très prégnante et parfois associée au pouvoir.
(Petite note à part: J'ai constaté "de visu" en Egypte que si les "barbus" ont une influence c'est bien parce que ce sont les seuls à se soucier des problèmes de pauvreté, et à s'efforcer d'y remèdier au moins de façon "charitable"; ils supplèent au manque de politique sociale. Et étant tenus à l'écart, au nom d'une démocratie de façade, ils ne sont pas (ou pas encore!) corrompus. On oublie leur rôle trop souvent. )
Bref, je n'aurais jamais pensé à comparer la France et la Tunisie, même de loin...Et que l'Egypte ait depuis longtemps un régime corrompu, tous les écrivains égyptiens en témoignent.
(Et diplomatiquement ça reste quand même ennuyeux qu'on se soit contenté des apparences pour s'appuyer sur ces pays là!)
Et ce grand mouvement des pays arabes a qqchose de réjouissant,parce que tu sens que c'est un besoin de libération qui sous-tend ça, pas seulement le besoin de conditions économiques meilleures; pour moi c'est ça la vraie aspiration "démocratique"; je ne m'y attendais pas du tout.

Tu dis aussi que dans un parti il y a toujours une hiérarchie; c'est sûr! mais pourquoi serait-elle pourrie? C'est peut être une question idéaliste et naïve, mais pourquoi l'engagement politique conduirait- il obligatoirement à la corruption? on peut espèrer que les politiciens honnêtes existent malgré tout...
Et j'espère bien qu'Alliot-M va être poussée vers la sortie, c'est la honte totale là.

D'acc avec ce que tu dis dans le dernier paragraphe: on refuse d'y croire par principe, une sorte de refus méthodique, oui, parce qu'effectivement les mouvements d'extrême droite se nourrissent de ça, et ça reste vrai encore aujourd'hui. A la limite, je trouve que c'est une saine réaction.
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Kuni l'hungus
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MessagePosté le: Ven Fév 25, 2011 23:02    Sujet du message: Répondre en citant

Juste un détail sur l'exception de la Turquie... Tu fais bien, Alexia, parce que c'est pas un peuple Arabe, mais mongol.
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Alexia
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MessagePosté le: Ven Fév 25, 2011 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

Ce ne sont pas les mêmes populations, je sais bien, mais il a aussi l'empreinte du monde musulman.
(Et lui servait d'ailleurs d'ntermédiaire avec Israël! quand je pense que ces cons ont attaqué le bateau qui voulait briser le blocus illégal de Gaza, et ont abattu des ressortissants turcs...)
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Alexia
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MessagePosté le: Ven Fév 25, 2011 23:13    Sujet du message: Répondre en citant

oh!! 14998 messages!
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Alexia
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MessagePosté le: Ven Fév 25, 2011 23:14    Sujet du message: Répondre en citant

(Je craque, je fais le 15000ème , là!)
(exaequo avec Phèdre!)
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Bronislas
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MessagePosté le: Sam Fév 26, 2011 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Alexia a écrit:
Sur tes premières phrases: justement je m'aperçois que je faisais une nette distinction entre pays arabo-musulmans (>Turquie exceptée), et pays occidentaux; les premiers me semblant impossibles à diriger "démocratiquement", tout bêtement parce que ce n'est pas dans leur tradition, parce que c'est un système plutôt féodal, parce que la religion y est très prégnante et parfois associée au pouvoir.
(Petite note à part: J'ai constaté "de visu" en Egypte que si les "barbus" ont une influence c'est bien parce que ce sont les seuls à se soucier des problèmes de pauvreté, et à s'efforcer d'y remèdier au moins de façon "charitable"; ils supplèent au manque de politique sociale. Et étant tenus à l'écart, au nom d'une démocratie de façade, ils ne sont pas (ou pas encore!) corrompus. On oublie leur rôle trop souvent. )
Bref, je n'aurais jamais pensé à comparer la France et la Tunisie, même de loin...Et que l'Egypte ait depuis longtemps un régime corrompu, tous les écrivains égyptiens en témoignent.
(Et diplomatiquement ça reste quand même ennuyeux qu'on se soit contenté des apparences pour s'appuyer sur ces pays là!)
Et ce grand mouvement des pays arabes a qqchose de réjouissant,parce que tu sens que c'est un besoin de libération qui sous-tend ça, pas seulement le besoin de conditions économiques meilleures; pour moi c'est ça la vraie aspiration "démocratique"; je ne m'y attendais pas du tout.

Tu dis aussi que dans un parti il y a toujours une hiérarchie; c'est sûr! mais pourquoi serait-elle pourrie? C'est peut être une question idéaliste et naïve, mais pourquoi l'engagement politique conduirait- il obligatoirement à la corruption? on peut espèrer que les politiciens honnêtes existent malgré tout...
Et j'espère bien qu'Alliot-M va être poussée vers la sortie, c'est la honte totale là.

D'acc avec ce que tu dis dans le dernier paragraphe: on refuse d'y croire par principe, une sorte de refus méthodique, oui, parce qu'effectivement les mouvements d'extrême droite se nourrissent de ça, et ça reste vrai encore aujourd'hui. A la limite, je trouve que c'est une saine réaction.


Ce que tu dis des pays-arabo musulmans, je l'appliquais aussi à la Russie. C'est un pays si immense, qui regroupe tant de nations différentes, qui a des limites si arbitraires qu'un pouvoir très fort y est nécessaire pour maintenir annulées les forces centrifuges qui s'y exercent. Si le pouvoir en place veut se réformer vers plus de démocratie de lui-même, alors il doit le faire à son rythme, plus lentement probablement que Gorbatchev. Même chose pour la Chine, où le pouvoir est vu de façon complétement différente. Il est tout à fait naturel pour les Chinois d'imaginer le pouvoir en place mourir un jour ; les dynasties naissent, connaissent l'apogée puis meurent lentement. Donc effectivement il y a des traditions complétement différentes de notre tradition occidentale.

Mais si j'évoque la Russie et la Chine, c'est pour souligner que même dans ces pays-là, il est impossible d'imaginer un pouvoir qui ferait fi du peuple ou des oligarques. L'association du politique et du religieux dans le monde musulman est incomplète depuis 750 et la mort du dernier calife omeyyade Marwan II. Calife qui réunissait les épées temporelle et spirituelle, ce qui ne l'a pas empêché d'être renversé par un oligarque de la famille des abbassides d'ailleurs. Celui qui a raison c'est Machiavel. Le monarque a des pouvoirs immenses, mais il doit être très prudent quant à sa conduite, parce que dans son entourage il devra faire attention à tous ceux qui veulent sa place et parce que dans le peuple, quand la colère gronde, il devra réprimer dans le sang s'il veut rester sur le trône, mais sa position sera compromise pour longtemps parce qu'il sera associé aux massacres qu'il a accompli pour se conserver (c'est comme ça que je vois les choses en Lybie).

Tu me parles des "barbus" et tu me dis qu'ils ne sont pas - encore - corrompus. D'une part j'aimerais pouvoir analyser la façon dont le pouvoir dans ces groupes se répartit, car il y a forcément un noyau de pouvoir quelque part. Là je dirais la même chose que Carlo Ginzburg ou Michel Foucault (voire Hegel) : il y a toujours des groupes intermédiaires entre la sphère familiale et la sphère étatique, il y a des noyaux de pouvoir, qui sont souvent des noyaux de savoir. Il y a forcément des leaders, des chantres, probablement des personnes qui s'appuient sur leur connaissance" du Coran pour exercer leur pouvoir, au moins en interne (au sein de la hiérarchie). Et puis tu le dis toi-même, leur action est (pour l'instant ?) essentiellement sociale, et indirectement politique. D'où le "non encore" corrompus.

Après quand je disais "corrompus", je pensais à ces auteurs des années 30-40. Je crois penser que là où on n'est pas d'accord, c'est que toi tu es assez optimiste et tu crois en la possibilité d'un homme politique qui n'utiliserait jamais son pouvoir politique que pour le bien de tous et non son bien particulier alors que moi je suis convaincu qu'il utilisera forcément à un moment ou un autre son pouvoir pour son bien particulier (sinon pourquoi prendrait-il le pouvoir ? dans un sacrifice de lui-même pour le bien de tous ? on peut y croire, mais sérieusement il y a peu de choses dont je doute plus que ça). Cependant il peut profiter de son pouvoir à différentes échelles, et je ne dis pas que tous les hommes politiques sont des corrompus qu'il faut destituer. C'est juste que certains profitent plus que d'autres de leur position, et j'ai fait le deuil de l'idéal d'un gouvernant altruiste à l'extrême. Et c'est en un sens parce que je les descend de leur piédestal que je leur en veux moins. Au fond MAM a cru pouvoir y prendre un peu plus d'aises que les autres et s'est trompée. C'est grave, et c'est aussi cruellement profondément humain.

Voilà pourquoi je trouve ça exagéré ces craintes d'une reprise des idées nauséabondes des années 30-40. On peut très bien constater que la frontière entre la politique politicienne et le banditisme est floue, et faire de ce constat la base d'un esprit critique, sans rêver de délires de politique purifiée ou revitalisée. Tu peux être en désaccord avec moi, c'est juste le point où s'exerce mon interprétation personnelle à partir de laquelle je pense le politique. Et je vais faire une sieste parce que j'ai encore raconté ma life dans des paragraphes monstrueux. Shocked
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Alexia
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MessagePosté le: Dim Fév 27, 2011 23:24    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant tout ça.

Par contre, pauvreté pitoyable de l'intervention de Sarko ce soir: très décevante, et pas à la hauteur!
Dire que les régimes démocratiques ont accepté de collaborer avec les dictatures du moyen-orient, parce qu'elles étaient un rempart contre l'intégrisme religieux et le terrorisme, franchement... alors que la seule vraie grande peur des Etats Unis et de l'Occident, c'était que ces pays se tournent vers l'URSS, et pas autre chose... Et jouer encore et toujours sur la peur d'une immigration incontrôlée... Y avait autre chose à dire.
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