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L'histoire en train de se faire
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Bronislas
dans le coma profond


Inscrit le: 18 Mai 2010
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MessagePosté le: Mar Fév 22, 2011 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

Ou peut-être était-ce une faute de frappe : es-tu gay ? Gay d'extrême droite ça existe ça ?
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Rafaelo Cheri



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MessagePosté le: Mar Fév 22, 2011 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Oui : Brasillach, Montherlant, ...
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Bronislas
dans le coma profond


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MessagePosté le: Mar Fév 22, 2011 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je savais pour Montherlant, mais pour Brasillach pas du tout. Sur quelles sources te bases-tu ?
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Conufs
dans le coma profond


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Messages: 1399

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2011 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bronislas a écrit:
Gay d'extrême droite ça existe ça ?


Pr les ex-médiatiques :Brasillach, Genet, Fraigneau, Jouhandeau, Benoît-Méchin, Abel Bonnard, Montherlant aimaient se toucher le zizi devant les Appolon germains casqués. Il y a bien aussi Jorg Haider l'autrichien tiré à 4 épingles mort il y a peu. Si tu intéresses un peu au skin, tu peux dériver de bon matin sur l’English Defense League actuellement.
Citation:
lors de la manifestation de Bolton, en mai 2010, des symboles de la communauté homosexuelle étaient présents.


Il y a bien ce mag qui s'appelait Gaie France si je me souviens bien.

Marine qui dragouille "l'électorat Gay" comme elle dit, en disant qu'« il ne fait pas bon d’être homosexuel dans certains banlieues ».

Etc etc.Laughing








edit:
Citation:
Gaie France, ou Gaie France Magazine était un magazine mensuel français homosexuel, fondé en 1986 par Michel Caignet.

Vendu en kiosques, Gaie France se voulait une revue homosexuelle à ambitions culturelles et politiques proche de la Nouvelle droite, Michel Caignet (directeur de publication) estimant que « la communauté gaie a un rôle à jouer dans la perspective d’un renouveau culturel, politique et artistique au sein de la civilisation européenne ».

Le magazine fut considéré comme l'une des principales expressions de la sensibilité d'extrême droite au sein des médias homosexuels français.

Gaie France Magazine a été interdit à la vente aux mineurs, par arrêté ministériel du 27 mai 1992[1], pour "incitation à la pédophilie". Gaie France cessa sa parution en 1993.
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Alexia
dans le coma profond


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MessagePosté le: Mar Fév 22, 2011 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

Entendu ce soir sur Inter: (citation approximative): "la politique française au Moyen-Orient est devenue illisible, et la politique extérieure de Sarkozy s'aligne beaucoup trop souvent sur celle des Etats-Unis pour permettre à la France d'avoir une place sur la scène internationale".
(Ca me parait assez juste)

Broni, je suis allée effectivement en Libye, en Egypte (et pas en voyage organisé dans des bus à air conditionné), en Syrie, et je trouve que la vision qu'on a de ces pays en France repose sur des clichés insupportables.
De même que je trouve insupportable l'indifférence tolérante avec laquelle on a accueilli l'expédition guerrière d'Israël contre Gaza. Là, y a pas grand monde qui dit quelque chose, hein.
Franchement cette sempiternelle référence au nazisme, qui va toujours dans le même sens, c'est lassant.
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Oxyure
dans le coma profond


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MessagePosté le: Mar Fév 22, 2011 23:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois pas trop ce que tu veux dire exactement Alexia... ça part un peu dans tous les sens ce que tu dis là... M'enfin je suis peut être pas très réveillé...

Sinon, le discours de Kadhafi cet après-midi était juste surréaliste...
_________________
Oxyure. Joue la carte Cow-Boyienn​e de l'obsession

"Liber sed fidelis"
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Alexia
dans le coma profond


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MessagePosté le: Mar Fév 22, 2011 23:59    Sujet du message: Répondre en citant

En réalité, je m'aperçois aussi qu'il est très difficile de plaquer des impressions,des conversations, des réflexions dûes à des rencontres ponctuelles, sur des évènements historiques qui ont des racines profondes et qui vont vers un but encore flou.

C'est vrai que ce mouvement global de révolte est nouveau, que c'est plaisant de voir réapparaître la langue française dans les slogans des manifestants (ça prend du sens); que ces régimes ont trop duré. Qu'Internet a joué un rôle non négligeable.
Maintenant je ne suis pas sûre que nos repères à nous soient suffisants pour se reconnaître dans ce grand trouble général.

Je me demande vraiment si la Syrie va bouger ou pas. Là aussi il y a un parti qui se maintient au pouvoir en opprimant la population et en la fliquant avec insolence. En même temps c'est un pays qui intègre un grand nombre d'autres communautés sur son territoire. Est ce que la révolte va aller jusque là?
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Alexia
dans le coma profond


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MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 0:02    Sujet du message: Répondre en citant

Oxyure a écrit:
Je vois pas trop ce que tu veux dire exactement Alexia... ça part un peu dans tous les sens ce que tu dis là... M'enfin je suis peut être pas très réveillé...

Sinon, le discours de Kadhafi cet après-midi était juste surréaliste...


T'as raison, là, Oxy, ça part dans tous les sens; c'est confus pour moi, c'est vrai.
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Conufs
dans le coma profond


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MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 0:07    Sujet du message: Répondre en citant

Oxyure a écrit:


Sinon, le discours de Kadhafi cet après-midi était juste surréaliste...


Hallucinant oui. Le gars est un profond malade. Il y a de la folie chez lui.
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Bronislas
dans le coma profond


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MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Alexia a écrit:
Broni, je suis allée effectivement en Libye, en Egypte (et pas en voyage organisé dans des bus à air conditionné), en Syrie, et je trouve que la vision qu'on a de ces pays en France repose sur des clichés insupportables.
De même que je trouve insupportable l'indifférence tolérante avec laquelle on a accueilli l'expédition guerrière d'Israël contre Gaza. Là, y a pas grand monde qui dit quelque chose, hein.


Je vais peut-être me faire l'avocat du diable, et je ne suis pas sûr que mon message soit beaucoup plus clair que le tien, parce qu'effectivement il est le fruit de longues réflexions (des fois je réfléchis, oui) sur l'ordre politique actuel.

Malheureusement je ne pense pas qu'un voyage non-organisé dans un air non-conditionné suffise à se faire une vision forcément plus lucide d'une situation politique pour le moins compliquée à l'extrême. Dans ma famille-même mes aïeux sont en France depuis plus de soixante ans, et ils décrivent la France à-travers les pires clichés. On reste toujours en partie étranger à notre pays d'accueil, quelle que soit la durée du séjour. Déjà parce qu'on est étranger, et qu'on ne résiste pas à la tentation de comparer, ou de décrire à partir de nos critères (comment pourrait-on autrement ?) et parce qu'on essaye aussi d'englober un pays et sa culture comme quelque chose de monolithique, alors que ce n'est jamais le cas. Là où c'est agaçant, non insupportable, il m'en faut plus pour cela, c'est que le voyageur semble vouloir tirer de son expérience des leçons pour le pays en entier, ce que je trouve un peu naïf.

Maintenant je vais peut-être aller loin à vos yeux, mais je trouve que cet acharnement sur la diplomatie française est gonflant. Et pourtant je ne suis pas un fervent supporter de nos hommes politiques actuels, et ça me ferait plaisir de les descendre, mais là je trouve ça un peu facile. J'ai le sentiment que la diplomatie est devenu un mot vide de sens pour beaucoup de gens. Il faut bien se mettre dans la tête que la France est un pays dont la position sur le plan international est sur le déclin, que ce déclin est ressenti par tout le monde avec plus ou moins d'acuité, mais que ce sentiment est quelque peu gommé par la sensation qu'on s'inscrit dans quelque chose de plus grand : l'Europe, l'Occident, voire pour certains utopistes l'humanité / village monde, etc. C'est exactement la même chose que pour les carnets de voyage, c'est une vision bien à nous, qu'on peut se permettre dans l'état actuel des choses, mais je ne suis pas sûr que ce soit une vision partagée par des pays comme la Chine, l'Inde, la Russie, qui renforcent leurs frontières, exacerbent leur nationalisme, mènent une guerre économique des plus intenses, et pour qui l'idée d'humanité est un idéal d'Européen, lui-même nourri de quelques idées bien craignos héritées des grandes explorations / de la colonisation / du concept d'ingérence.

Je m'éloigne du sujet. Mais je me demande si on avait le droit et les moyens d'intervenir dans le Maghreb comme on veut. Pour ce qui est du droit, il y aurait de quoi dire, et les moyens, franchement, j'en doute. Je pense que c'était très difficile pour la France de choisir un camp lorsque la révolte a commencé à prendre de l'ampleur en Tunisie comme en Égypte. D'où cette sensation de soutien tardif. La France a attendu je pense d'être sûre que la révolte ne pourrait plus être matée pour apporter son soutien. Après, certes, il faut aussi concéder que nos hommes politiques avaient probablement leurs intérêts, et il ne faudrait pas que je tombe dans une autre forme de naïveté. Au fond, je suis même persuadé que ces critères sont plus important que ce qu'on veut bien dire. Mais en tout cas je pense que c'est trop facile de juger après coup l'attitude de la France. S'il y a bien une idée à laquelle je suis très attachée en politique comme en histoire, c'est qu'on ne peut pas fonder une politique a priori, mais seulement a posteriori (idée chère à Castoriadis, mais que j'avais intuitionnée avant de le rencontrer).

Par contre, je te rejoins à 100% sur Israël, ne serait-ce que parce que depuis des dizaines d'années sa politique foule des pieds les règles de l'ONU et obtient néanmoins son soutien. Je pense qu'à un moment donné il faut avoir une attitude cohérente, ce que les pays d'Occident n'ont pas sur ce volet.
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kleber
dans le coma profond


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MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 16:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends pas bien où tu veux en venir. Tu parles de déclin — dont, entre parenthèses ça fait, je sais pas, 40 ans, qu’on nous fredonne l’antienne, ok, c’est un fait, mais bien souvent ça veut dire : les impuissants, fermez vos gueules — et d’ « acharnement sur la diplomatie française », puis tu écris que « la France a attendu je pense d'être sûre que la révolte ne pourrait plus être matée pour apporter son soutien », alors qu’est-ce qu’il faut comprendre ? Qu’il faut l’applaudir pour avoir attendu, seule attitude raisonnable pour une puissance déclinante ? Il n’était pas question « d’intervenir dans le Maghreb », d’ailleurs, mais d’avoir une position claire sur un événement « en train de se faire ». Et, en l’occurrence, la diplomatie, française comme européenne — je laisse de côté la phrase dégueulasse de MAM, qui pour le coup avait clairement choisi son camp —, n’a pas franchement apporté son soutien aux émeutiers, elle a appelé au calme. Ce qui, dans une telle situation, est totalement hypocrite, puisque, si le peuple n’avait pas pris son destin en main, y compris par la violence, rien n’aurait changé. Et maintenant qu’un semblant de calme est rétabli en Tunisie, de fait, la situation n’est guère meilleure qu’avant, de vieilles têtes ont juste remplacé de plus anciennes.

Je vois pas en quoi c’était difficile de choisir son camp : il y avait d’un côté des dictatures, et de l’autre un peuple qui se révoltait ; situation on ne peut plus binaire. Les atermoiements des démocraties occidentales n’ont fait que révéler leurs petites ou grandes compromissions avec des régimes policiers. Au nom sans doute de la défense contre




[Jeunes femmes rouges toujours plus belles !]


Annexe, le dernier texte exotérique de Badiou :
Citation:
Tunisie, Egypte : quand un vent d'est balaie l'arrogance de l'Occident

Le vent d'est l'emporte sur le vent d'ouest. Jusqu'à quand l'Occident désœuvré et crépusculaire, la "communauté internationale" de ceux qui se croient encore les maîtres du monde, continueront-ils à donner des leçons de bonne gestion et de bonne conduite à la terre entière ? N'est-il pas risible de voir quelques intellectuels de service, soldats en déroute du capitalo-parlementarisme qui nous tient lieu de paradis mité, faire don de leur personne aux magnifiques peuples tunisiens et égyptiens, afin d'apprendre à ces peuples sauvages le b.a.ba de la "démocratie" ? Quelle affligeante persistance de l'arrogance coloniale ! Dans la situation de misère politique qui est la nôtre depuis trois décennies, n'est-il pas évident que c'est nous qui avons tout à apprendre des soulèvement populaires du moment ? Ne devons-nous pas de toute urgence étudier de très près tout ce qui, là-bas, a rendu possible le renversement par l'action collective de gouvernements oligarchiques, corrompus, et en outre – et peut-être surtout – en situation de vassalité humiliante par rapport aux Etats occcidentaux ?



Oui, nous devons être les écoliers de ces mouvements, et non leurs stupides professeurs. Car ils rendent vie, dans le génie propre de leurs inventions, à quelques principes de la politique dont on cherche depuis bien longtemps à nous convaincre qu'ils sont désuets. Et tout particulièrement à ce principe que Marat ne cessait de rappeler : quand il s'agit de liberté, d'égalité, d'émancipation, nous devons tout aux émeutes populaires.

On a raison de se révolter. De même qu'à la politique, nos Etats et ceux qui s'en prévalent (partis, syndicats et intellectuels serviles) préfèrent la gestion, de même à la révolte, ils préfèrent la revendication, et à toute rupture la "transition ordonnée". Ce que les peuples égyptiens et tunisiens nous rappellent, c'est que la seule action qui soit à la mesure d'un sentiment partagé d'occupation scandaleuse du pouvoir d'Etat est le levée en masse. Et que dans ce cas, le seul mot d'ordre qui puisse fédérer les composantes disparates de la foule est : "toi qui est là, va-t'en." L'importance exceptionnelle de la révolte, dans ce cas, sa puissance critique, est que le mot d'ordre répété par des millions de gens donne la mesure de ce que sera, indubitable, irreversible, la première victoire : la fuite de l'homme ainsi désigné. Et quoi qu'il se passe ensuite, ce triomphe, illégal par nature, de l'action populaire, aura été pour toujours victorieux. Or, qu'une révolte contre le pouvoir d'Etat puisse être absolument victorieuse est un enseignement de portée universelle. Cette victoire indique toujours l'horizon sur lequel se détache toute action collective soustraite à l'autorité de la loi, celui que Marx a nommé "le dépérissement de l'Etat".

A savoir qu'un jour, librement associés dans le déploiement de la puissance créatrice qui est la leur, les peuples pourront se passer de la funèbre coercition étatique. C'est bien pour cela, pour cette idée ultime, que dans le monde entier une révolte jetant à bas une autorité installée déclenche un enthousiasme sans bornes.

Une étincelle peut mettre le feu à la plaine. Tout commence par le suicide par le feu d'un homme réduit au chômage, à qui on veut interdire le misérable commerce qui lui permet de survivre, et qu'une femme-flic gifle pour lui faire comprendre ce qui dans ce bas monde est réel. Ce geste s'élargit en quelques jours, quelques semaines, jusqu'à des millions de gens qui crient leur joie sur une place lointaine et au départ en catastrophe de puissants potentats. D'où vient cette expansion fabuleuse ? La propagation d'une épidémie de liberté ? Non. Comme le dit poétiquement Jean-Marie Gleize, "un mouvement révolutionnaire ne se répand pas par contamination. Mais par résonance. Quelque chose qui se constitue ici résonne avec l'onde de choc émise par quelque chose qui s'est constitué là-bas". Cette résonance, nommons-là "événement". L'événement est la brusque création, non d'une nouvelle réalité, mais d'une myriade de nouvelles possibilités.

Aucune d'entre elles n'est la répétition de ce qui est déjà connu. C'est pourquoi il est obscurantiste de dire "ce mouvement réclame la démocratie" (sous-entendu, celle dont nous jouissons en Occident), ou "ce mouvement réclame une amélioration sociale" (sous-entendu, la prospérité moyenne du petit-bourgeois de chez nous). Parti de presque rien, résonant partout, le soulèvement populaire crée pour le monde entier des possibilités inconnues. Le mot "démocratie" n'est pratiquement pas prononcé en Egypte. On y parle de "nouvelle Egypte", de "vrai peuple égyptien", d'assemblée constituante, de changement absolu d'existence, de possibilités inouïes et antérieurement inconnues. Il s'agit de la nouvelle plaine qui viendra là où n'est plus celle à laquelle l'étincelle du soulèvement a finalement mis le feu. Elle se tient, cette plaine à venir, entre la déclaration d'un renversement des forces et celle d'une prise en main de tâches neuves. Entre ce qu'a dit un jeune tunisien : "Nous, fils d'ouvriers et de paysans, sommes plus forts que les criminels" ; et ce qu'a dit un jeune égyptien : "A partir d'aujourd'hui, 25 janvier, je prends en main les affaires de mon pays."

Le peuple, le peuple seul, est le créateur de l'histoire universelle. Il est très étonnant que dans notre Occident, les gouvernements et les média considèrent que les révoltés d'une place du Caire soient "le peuple égyptien". Comment cela ? Le peuple, le seul peuple raisonnable et légal, pour ces gens, n'est-il pas d'ordinaire réduit, soit à la majorité d'un sondage, soit à celle d'une élection ? Comment se fait-il que soudain, des centaines de milliers de révoltés soient représentatifs d'un peuple de quatre-vingt millions de gens ? C'est une leçon à ne pas oublier, que nous n'oublierons pas.

Passé un certain seuil de détermination, d'obstination et de courage, le peuple peut en effet concentrer son existence sur une place, une avenue, quelques usines, une université… C'est que le monde entier sera témoin de ce courage, et surtout des stupéfiantes créations qui l'accompagnent. Ces créations vaudront preuve qu'un peuple se tient là. Comme l'a dit fortement un manifestant égyptien : "avant je regardais la télévision, maintenant c'est la télévision qui me regarde."

RÉSOUDRE DES PROBLÈMES SANS L'AIDE DE L'ETAT

Dans la foulée d'un événement, le peuple se compose de ceux qui savent résoudre les problèmes que l'événement leur pose. Ainsi de l'occupation d'une place : nourriture, couchage, garde, banderoles, prières, combats défensifs, de telle sorte que le lieu où tout se passe, le lieu qui fait symbole, soit gardé à son peuple, à tout prix. Problèmes qui, à échelle de centaines de milliers de gens venus de partout, paraissent insolubles, et d'autant plus que, sur cette place, l'Etat a disparu. Résoudre sans l'aide de l'Etat des problèmes insolubles, c'est cela, le destin d'un événement. Et c'est ce qui fait qu'un peuple, soudain, et pour un temps indéterminé, existe, là où il a décidé de se rassembler.

Sans mouvement communiste, pas de communisme. Le soulèvement populaire dont nous parlons est manifestement sans parti, sans organisation hégémonique, sans dirigeant reconnu. Il sera toujours temps de mesurer si cette caractéristique est une force ou une faiblesse. C'est en tout cas ce qui fait qu'il a, sous une forme très pure, sans doute la plus pure depuis la Commune de Paris, tous les traits de ce qu'il faut appeler un communisme de mouvement. "Communisme" veut dire ici : création en commun du destin collectif. Ce "commun" a deux traits particuliers. D'abord, il est générique, représentant, en un lieu, de l'humanité toute entière. Dans ce lieu, il y a toutes les sortes de gens dont un peuple se compose, toute parole est entendue, toute proposition examinée, toute difficulté traitée pour ce qu'elle est. Ensuite, il surmonte toutes les grandes contradictions dont l'Etat prétend que lui seul peut les gérer sans jamais les dépasser : entre intellectuels et manuels, entre hommes et femmes, entre pauvres et riches, entre musulmans et coptes, entre gens de la province et gens de la capitale…

Des milliers de possibilités neuves, concernant ces contradictions, surgissent à tout instant, auxquelles l'Etat – tout Etat – est entièrement aveugle. On voit des jeune femmes médecin venues de province soigner les blessés dormir au milieu d'un cercle de farouches jeunes hommes, et elles sont plus tranquilles qu'elles ne le furent jamais, elles savent que nul ne touchera un bout de leurs cheveux. On voit aussi bien une organisation d'ingénieurs s'adresser aux jeunes banlieusards pour les supplier de tenir la place, de protéger le mouvement par leur énergie au combat. On voit encore un rang de chrétiens faire le guet, debouts, pour veiller sur les musulmans courbés dans leur prière. On voit les commerçants nourrir les chômeurs et les pauvres. On voit chacun parler à ses voisins inconnus. On lit mille pancartes où la vie de chacun se mêle sans hiatus à la grande Histoire de tous. L'ensemble de ces situations, de ces inventions, constituent le communisme de mouvement. Voici deux siècles que le problème politique unique est celui-ci : comment établir dans la durée les inventions du communisme de mouvement ? Et l'unique énoncé réactionnaire demeure : "cela est impossible, voire nuisible. Confions-nous à l'Etat". Gloire aux peuples tunisiens et égyptiens qui nous rappellent au vrai et unique devoir politique : face à l'Etat, la fidélité organisée au communisme de mouvement.

Nous ne voulons pas la guerre, mais nous n'en avons pas peur. On a partout parlé du calme pacifique des manifestations gigantesques, et on a lié ce calme à l'idéal de démocratie élective qu'on prêtait au mouvement. Constatons cependant qu'il y a eu des morts par centaines, et qu'il y en a encore chaque jour. Dans bien des cas, ces morts ont été des combattants et des martyrs de l'initiative, puis de la protection du mouvement lui-même. Les lieux politiques et symboliques du soulèvement ont dû être gardés au prix de combats féroces contre les miliciens et les polices des régimes menacés. Et là, qui a payé de sa personne, sinon les jeunes issus des populations les plus pauvres ? Que les "classes moyennes", dont notre inespérée Michèle Alliot-Marie a dit que l'aboutissement démocratique de la séquence en cours dépendait d'elles et d'elles seules, se souviennent qu'au moment crucial, la durée du soulèvement n'a été garantie que par l'engagement sans restriction de détachements populaires. La violence défensive est inévitable. Elle se poursuit du reste, dans des conditions difficiles, en Tunisie, après qu'on ait renvoyé à leur misère les jeunes activistes provinciaux.

Peut-on sérieusement penser que ces innombrables initiatives et ces sacrifices cruels n'ont pour but fondamental que de conduire les gens à "choisir" entre Souleiman et El Baradei, comme chez nous on se résigne piteusement à arbitrer entre MM. Sarkozy et Strauss-Kahn ? Telle serait l'unique leçon de ce splendide épisode ?

Non, mille fois non ! Les peuples tunisiens et égyptiens nous disent : se soulever, construire le lieu public du communisme de mouvement, le défendre par tous les moyens en y inventant les étapes successives de l'action, tel est le réel de la politique populaire d'émancipation. Il n'y a certes pas que les Etats des pays arabes qui soient anti-populaires et, sur le fond, élections ou pas, illégitimes. Quel qu'en soit le devenir, les soulèvements tunisiens et égyptiens ont une signification universelle. Ils prescrivent des possibilités neuves dont la valeur est internationale.

Alain Badiou, philosophe


Qu'est-ce que tu veux dire par 'fonder une politique a posteriori' ?
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Tiny
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MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

bon, ma réponse est celle d'un gaucho idéaliste semblableme​nt inconscient de la réalité des choses et du monde, mais après tout, pourquoi pas?

je suis d'accord avec toi sur la vision tronquée et souvent ethnocentrée qu'on peut avoir de ces pays - en grande partie grâce aux médias qui, par soucis de concision, aplatissent et simplifient sensiblement tout ça. mais il est difficile de savoir de quoi on parle tant qu'on ne vit pas dans le pays, qu'on n'est pas au plus près de son peuple et de sa culture. c'est aussi à ça que servent les ambassades et les diplomates, à mon sens. et quand tu vois à quel point la diplomatie française (et par là j'entends sa représentante et responsable) était à l'ouest sur l'état des relations entre ben ali et sa population, incapable de voir venir quoi que soit... j'veux dire, elle aurait pu au moins prendre un peu de recul et attendre de voir, ç'aurait été sensé. mais même pas! elle propose l'expertise française en matière de maintien de l'ordre. à raison, depuis la guerre d'algérie, la france est réputée dans le monde entier pour son savoir-faire policier (répression, torture, on sait faire).
je considère tout à fait normal qu'alliot-marie et/ou ollier s'en prennent plein la gueule, d'autant que si tu creuses un peu, tu trouves des liens qui ne devraient pas exister. et tu peux jeter le discrédit sur toutes les décisions qu'elle a prises en tant que ministre des affaires étrangères en constatant qu'elle n'est absolument pas consciente du problème. on peut réécouter (pour le plaisir ou la déprime) sa pitoyable défense, conclue par un "si j'avais su que ça provoquerait tout ça, je serais partie en dordogne. et à partir de maintenant - tenez-vous prêts, habitants de dordogne - je passerai toutes mes vacances là-bas!"
alors quand le collectif "marly", qui s'exprimait hier dans "le monde", parle d'amateurisme, on peut comprendre de quoi ils parlent.
dans leur texte, ils expriment surtout le fait que la diplomatie française dans son ensemble est en place et fait son boulot (entre autres, les rapports et comptes rendus qu'on a vu chez wikileaks là), c'est-à-dire qu'elle est opérationnelle. seulement elle est régulièrement court-circuitée et instrumentalisée au profit de visions à court-terme et d'intérêts éléctoralistes franco-français.
le collectif (dont on ne sait pas grand chose à part qu'il s'agit de diplomates de toutes générations et de tous bords politiques) dit qu'il n'y pas de réflexion profonde sur les politiques que mène la france dans des zones sensibles, genre l'afrique, l'afghanistan, la russie, etc. j'ai bien compris que "marly" cherche à prendre les devants au cas où sarkozy déciderait - comme pour les magistrats - que les coupables seront châtiés. mais leurs arguments me semblent plausibles...

je voulais aussi revenir sur "l'image de la france dans le monde". parce que je comprends pas très bien ce que ça veut dire, ni d'où ça vient. là aussi, je crois qu'il faudrait remettre les choses à leur place. quel est le réel poids politique ou diplomatique de la france aujourd'hui? je ne suis pas sûr qu'il soit énorme, perso. et ça ne me dérange pas le moins du monde. je pense qu'il faudrait arrêter de péter plus haut que son cul, pour parler crument. je comprends l'image un peu hautaine et pète-sec qu'on nous renvoie parfois à l'étranger, quand on dit qu'on est français.

tu dis d'autre part qu'on ne peut pas juger à posteriori mais bien sûr que si. et je rejoins kleber (qui écrit plus vite que moi) là-dessus.
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Rafaelo Cheri



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MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bronislas a écrit:
Je m'éloigne du sujet. Mais je me demande si on avait le droit et les moyens d'intervenir dans le Maghreb comme on veut. Pour ce qui est du droit, il y aurait de quoi dire, et les moyens, franchement, j'en doute.


Ni le droit ni les moyens mais il y a nécessité. La France est tout de même le 4ème pays du Maghreb par sa population arabe et nous allons être mêlés malgré nous à ces événements.
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Tiny
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MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

t'as pas envie d'aller chier ailleurs?
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Bronislas
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MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

kleber a écrit:
Je comprends pas bien où tu veux en venir. Tu parles de déclin — dont, entre parenthèses ça fait, je sais pas, 40 ans, qu’on nous fredonne l’antienne, ok, c’est un fait, mais bien souvent ça veut dire : les impuissants, fermez vos gueules — et d’ « acharnement sur la diplomatie française », puis tu écris que « la France a attendu je pense d'être sûre que la révolte ne pourrait plus être matée pour apporter son soutien », alors qu’est-ce qu’il faut comprendre ? Qu’il faut l’applaudir pour avoir attendu, seule attitude raisonnable pour une puissance déclinante ? Il n’était pas question « d’intervenir dans le Maghreb », d’ailleurs, mais d’avoir une position claire sur un événement « en train de se faire ». Et, en l’occurrence, la diplomatie, française comme européenne — je laisse de côté la phrase dégueulasse de MAM, qui pour le coup avait clairement choisi son camp —, n’a pas franchement apporté son soutien aux émeutiers, elle a appelé au calme. Ce qui, dans une telle situation, est totalement hypocrite, puisque, si le peuple n’avait pas pris son destin en main, y compris par la violence, rien n’aurait changé. Et maintenant qu’un semblant de calme est rétabli en Tunisie, de fait, la situation n’est guère meilleure qu’avant, de vieilles têtes ont juste remplacé de plus anciennes.

Je vois pas en quoi c’était difficile de choisir son camp : il y avait d’un côté des dictatures, et de l’autre un peuple qui se révoltait ; situation on ne peut plus binaire. Les atermoiements des démocraties occidentales n’ont fait que révéler leurs petites ou grandes compromissions avec des régimes policiers. Au nom sans doute de la défense contre [le spectre islamiste]


Je pense qu'il ne faut ni applaudir ni condamner à outrance la diplomatie française. Elle a fait ce qu'elle pensait être le mieux à ce moment-là, et on se rend compte maintenant que ce n'était peut-être pas la meilleure chose à faire a posteriori. Mais sur le moment, on fait quoi ? Tu aurais agi comment en 1979 face à la situation iranienne ?

Après, comme je le signifiais entre les lignes, la partie immergé de l'iceberg, les raisons pour lesquelles ça a trainé, sont elles condamnables. Mais un homme politique étant à mes yeux un type au-dessus des lois (il les fait), ce qui le différencie d'un brigand a toujours et sera toujours mince.

Tiny a écrit:
je suis d'accord avec toi sur la vision tronquée et souvent ethnocentrée qu'on peut avoir de ces pays - en grande partie grâce aux médias qui, par soucis de concision, aplatissent et simplifient sensiblement tout ça. mais il est difficile de savoir de quoi on parle tant qu'on ne vit pas dans le pays, qu'on n'est pas au plus près de son peuple et de sa culture. c'est aussi à ça que servent les ambassades et les diplomates, à mon sens. et quand tu vois à quel point la diplomatie française (et par là j'entends sa représentante et responsable) était à l'ouest sur l'état des relations entre ben ali et sa population, incapable de voir venir quoi que soit...


J'en avais parlé avec un collègue qui a de la famille en Tunisie, et il me disait lui-même qu'il n'avait rien vu venir. Une Révolution éclate, et là encore, il est très difficile de la prévoir a priori. Encore que, même a posteriori, on discute encore encore en 2010, et en 2110 on discutera encore et toujours, des causes de la Révolution française. Ce collègue m'a décrit une situation dans laquelle on ne prononçait même pas le nom de Ben Ali en public. Comment dans une telle situation où la communication en public est tronquée, sentir des signes avant-coureurs ?

Pour le reste je suis on ne peut plus d'accord avec toi, notamment sur MAM, elle aurait peut-être dû prendre plus de recul.

Ouais le savoir-faire policier, je vois très bien ce que tu veux dire, les Escadrons de la Mort et tout le reste, je connaissais un type qui faisait un Master là-dessus, c'est encore au-dessus que ce que dit Robin, mais il va falloir attendre quelques années, et la libération des archives (bien que les plus intéressantes aient "disparu") pour connaître le truc dans sa globalité.
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