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Kuni l'hungus
dans le coma profond


Inscrit le: 10 Fév 2010
Messages: 1784
Localisation: A votre avis? Enfin si je le trouve.

MessagePosté le: Dim Nov 14, 2010 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

"Shock me shock me shock me with that deviant behavior".
_________________
Independent Film!! You know it's like killing babies. [...] If you kill babies and you don't believe in it then that's bad. [...] You know, if you are killing babies and you believe in it, then you are doing something you believe in.
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kleber
dans le coma profond


Inscrit le: 07 Nov 2010
Messages: 212

MessagePosté le: Dim Nov 14, 2010 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bite Astrale a écrit:
kleber a écrit:
[De La liste de Schindler je n’ai vu, et par hasard à la télé, que la fameuse scène de douche et j’aimerais bien qu’on m’explique — je suis sérieux — comment on peut ne pas trouver ce suspense (et surtout sa résolution) minable.

Au risque de passer pour un mec qui se défile, je vais pas développer plus que ça, déjà parce qu'on a déjà eu ce débat en long en large en travers et aussi parce que je sens que ça va être vain une fois de plus mais bon, il y a plein de justifications à cette scène, à commencer tout simplement par le fait que "c'est arrivé".
Alors je sens déjà venir ceux qui vont me dire que c'est pas une raison et que ce qui compte c'est pas que ce soit arrivé ou non mais la manière de le mettre en scène et personnellement, je ne vois rien à redire à la manière dont c'est mis en scène vu que justement ce suspense, cette peur, a été vécue par les internés, et je ne reprocherai pas à un réalisateur qui a les couilles de faire un film sur ce sujet souhaitant traiter l'horreur des camps en s'adressant, de par son statut, à un large public encore trop inculte sur la question, de choisir lors de cette scène de foutre dans la peau des personnages, que l'on s'identifie à leur peur de tous les instants, à cette "terreur"...là où vous voyez du suspense manipulateur (et immoral), je vois la retranscription d'une expérience traumatisante (et sans doute le besoin d'un auteur d'y trouver un échappatoire, bien que celui-ci soit de courte durée vu que les épargnés voit en partant la cheminée lourde de sens).
D'ailleurs, je crois que c'est dans les Cahiers qu'un article théorisait que cette scène représentait la question posée par la cinéaste, à savoir "est-ce qu'on a le droit de montrer les chambres à gaz?" et qu'au final, la séquence répondait "non" avec le coup de la douche qui est une vraie douche. C'était évidemment mieux argumenté que ça, mais je trouve cette interprétation intéressante.

Citation:
J’aimerais aussi qu’on m’explique le besoin du noir et blanc.

Ca, a posteriori, je veux bien admettre que c'est un choix qui manque un peu de couilles...ça aurait été couillu de faire la représentation des camps en couleurs (même si commercialement, c'est assez couillu aux States en réalité un film de 3h15 sur les camps en N&B), mais il a dû estimer que cette facture visuelle collait davantage à sa démarche historique, entre une mise en scène à la Lean et une mise en scène plus "docu" (le N&B c'est les grands classiques mais c'est aussi la couleur du "réalisme", après tout, jusque là, on a encore vu les camps et la guerre qu'en N&B en photo et en images d'archives)...


Merci pour la réponse, Bitas.
Bon, le problème c’est que je n’ai pas vu le film et que je n’ai aucune envie de le voir. J’essaye de répondre quand même, parce que c’est une question qui m’intéresse et que j’ai aussi besoin de clarifier mes idées.

[Mais d’abord, qu’est-ce que tu veux dire par « c’est arrivé » ? Que les juifs savaient ce qui les attendait dans ces douches, mais que les chambres à gaz servaient aussi à simplement laver les prisonniers ? C’est avéré, ça ?]

En gros, ce qui me gêne, c’est cette identification dont tu parles, parce que je crois qu’elle est par principe intenable et impossible (et c’est aussi ce qui me retient de voir le film), sinon sur le mode hypocrite de la compassion a posteriori ; je n’arrive pas à me défaire de l’idée d’une singularité irréductible d’« Auschwitz », pas au sens où s’y serait donnée à voir une monstruosité inhumaine, mais au sens d’une expérience limite, celle de la mise à mort systématique et mécanisée à très grande échelle. Expérience qu’on peut retrouver ailleurs ensuite, mais qui a commencé là, ce qui fait qu’on évoquera toujours les camps nazis pour parler de ceux du Cambodge, par exemple. Mais, pour moi, il est impossible de s’identifier à qui a vécu cette expérience limite, à moins de s’illusionner totalement sur sa propre situation de spectateur, puisque ce serait déjà banaliser cette expérience. Et c’est justement parce que je (me) refuse cette identification que je peux comprendre que des survivants des camps aient aimé le film, où la série Holocauste.

En d’autres termes, je ne veux pas qu’on me propose une « retranscription d’une expérience traumatisante », je ne veux pas être traumatisé, et d’ailleurs je le suis déjà, merci, mais j'aimerais qu’on me présente, disons, objectivement des faits. Y compris fictionnels, hein, je ne pose aucun interdit de la représentation, ni aucune religion du hors champ.

Sinon, mais c’est lié, ce qui me gêne aussi, c’est la surdramatisation d’une scène qui selon moi se suffit à elle-même : j’y vois une mise en scène qui ratisse très large sur les moyens d’émouvoir ce qu’elle croit être la sensibilité d’un public majoritaire, et donc un geste, finalement, de la nature la plus commerciale qui soit. Ce qui, sur ce sujet, est quand même d'une impudeur totale.


Tout ceci en vue de parler, comme dirait l'autre.
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Tiny
dans le coma profond


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MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 0:57    Sujet du message: Répondre en citant

! a écrit:
Je ne fais pas de "critique", j'insulte des propos grotesques qui ne méritent rien de plus.

tu veux pas garder ça en signature? ça résume assez bien ton personnage.
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Tiny
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Inscrit le: 08 Fév 2010
Messages: 2209
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MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 1:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bite Astrale a écrit:
Sur ce, je vais aller au cinéma voir un film de Tony Scott.
Be scandalized.

Feel sorry.
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Bite Astrale
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Messages: 1063

MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 1:15    Sujet du message: Répondre en citant

kleber a écrit:

[Mais d’abord, qu’est-ce que tu veux dire par « c’est arrivé » ? Que les juifs savaient ce qui les attendait dans ces douches, mais que les chambres à gaz servaient aussi à simplement laver les prisonniers ? C’est avéré, ça ?]

Oui ça s'appuie sur des témoignages.

Citation:
En gros, ce qui me gêne, c’est cette identification dont tu parles, parce que je crois qu’elle est par principe intenable et impossible (et c’est aussi ce qui me retient de voir le film), sinon sur le mode hypocrite de la compassion a posteriori ; je n’arrive pas à me défaire de l’idée d’une singularité irréductible d’« Auschwitz », pas au sens où s’y serait donnée à voir une monstruosité inhumaine, mais au sens d’une expérience limite, celle de la mise à mort systématique et mécanisée à très grande échelle. Expérience qu’on peut retrouver ailleurs ensuite, mais qui a commencé là, ce qui fait qu’on évoquera toujours les camps nazis pour parler de ceux du Cambodge, par exemple. Mais, pour moi, il est impossible de s’identifier à qui a vécu cette expérience limite, à moins de s’illusionner totalement sur sa propre situation de spectateur, puisque ce serait déjà banaliser cette expérience. Et c’est justement parce que je (me) refuse cette identification que je peux comprendre que des survivants des camps aient aimé le film, où la série Holocauste.

MOi c'est justement ce genre d'interdiction que je ne comprends pas...genre "tel truc oui, mais l'Holocauste, non".

Citation:
En d’autres termes, je ne veux pas qu’on me propose une « retranscription d’une expérience traumatisante », je ne veux pas être traumatisé, et d’ailleurs je le suis déjà, merci, mais j'aimerais qu’on me présente, disons, objectivement des faits. Y compris fictionnels, hein, je ne pose aucun interdit de la représentation, ni aucune religion du hors champ.

Ah bah si...

Citation:
Sinon, mais c’est lié, ce qui me gêne aussi, c’est la surdramatisation d’une scène qui selon moi se suffit à elle-même : j’y vois une mise en scène qui ratisse très large sur les moyens d’émouvoir ce qu’elle croit être la sensibilité d’un public majoritaire, et donc un geste, finalement, de la nature la plus commerciale qui soit. Ce qui, sur ce sujet, est quand même d'une impudeur totale.

Ce serait impudique si la démarche n'était pas sincère et là où certains voient de la manipulation, je verrais plutôt à la limite de la naïveté ou de la maladresse de la part de l'auteur.
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Bite Astrale
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Inscrit le: 02 Mar 2010
Messages: 1063

MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 1:15    Sujet du message: Répondre en citant

Tiny a écrit:
Bite Astrale a écrit:
Sur ce, je vais aller au cinéma voir un film de Tony Scott.
Be scandalized.

Feel sorry.

I do, for you.
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Tiny
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MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 1:43    Sujet du message: Répondre en citant

sérieusement. c'est à pleurer.
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Bite Astrale
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Inscrit le: 02 Mar 2010
Messages: 1063

MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 2:18    Sujet du message: Répondre en citant

Bon tu nous lâches Gnafron?
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Carton
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Inscrit le: 09 Fév 2010
Messages: 1952

MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

! a écrit:
De la pose? Venant d'un moraliste comme toi, il vaut mieux en rire.

Lol quand même ! T'as vraiment une attitude de crétin des fois.

kleber a écrit:

En gros, ce qui me gêne, c’est cette identification dont tu parles, parce que je crois qu’elle est par principe intenable et impossible (et c’est aussi ce qui me retient de voir le film), sinon sur le mode hypocrite de la compassion a posteriori ; je n’arrive pas à me défaire de l’idée d’une singularité irréductible d’« Auschwitz », pas au sens où s’y serait donnée à voir une monstruosité inhumaine, mais au sens d’une expérience limite, celle de la mise à mort systématique et mécanisée à très grande échelle. Expérience qu’on peut retrouver ailleurs ensuite, mais qui a commencé là, ce qui fait qu’on évoquera toujours les camps nazis pour parler de ceux du Cambodge, par exemple.


Sur l'aspect mise à mort mécanisée à grande échelle, on peut justement trouver que Spielberg n'insiste pas là dessus et préfère faire le récit d'une folie barbare généralisée. Le côté industriel et planifié n'est pas très présent dans le film, qui se focalise plus sur le drame humain.
De ce point de vue, l'identification me semble possible étant donné que ce choix fait par Spielberg place le film ailleurs, sur un axe plus affectif que politique par exemple.

kleber a écrit:

Mais, pour moi, il est impossible de s’identifier à qui a vécu cette expérience limite, à moins de s’illusionner totalement sur sa propre situation de spectateur, puisque ce serait déjà banaliser cette expérience. Et c’est justement parce que je (me) refuse cette identification que je peux comprendre que des survivants des camps aient aimé le film, où la série Holocauste.
En d’autres termes, je ne veux pas qu’on me propose une « retranscription d’une expérience traumatisante », je ne veux pas être traumatisé, et d’ailleurs je le suis déjà, merci, mais j'aimerais qu’on me présente, disons, objectivement des faits. Y compris fictionnels, hein, je ne pose aucun interdit de la représentation, ni aucune religion du hors champ.


C'est exactement la définition du traumatisme, un évènement qui fait effraction et qui est impossible à intégrer et à "symboliser". Du coup le film est l'inverse d'un film traumatisé, c'est un film qui lui peut "retranscrire le traumatisme" puisqu'il n'en porte pas les stigmates. Il ne banalise pas le trauma, juste il n'en est pas victime. Il y a une frontalité dans le film qui dit justement que pour lui les camps ne sont pas une expérience limite, il y a une horreur mais elle serait parfaitement représentable. Ce que le film propose, ce n'est pas de vivre le traumatisme mais de poser une narration en dehors du traumatisme, en ça c'est très différent des témoignages de survivants par exemple,et ça peut justifier selon moi son parti pris de départ de représentation.

kleber a écrit:

Sinon, mais c’est lié, ce qui me gêne aussi, c’est la surdramatisation d’une scène qui selon moi se suffit à elle-même : j’y vois une mise en scène qui ratisse très large sur les moyens d’émouvoir ce qu’elle croit être la sensibilité d’un public majoritaire, et donc un geste, finalement, de la nature la plus commerciale qui soit. Ce qui, sur ce sujet, est quand même d'une impudeur totale.


Là pour moi c'est vraiment le problème du film. Et que le geste de Spielberg soit sincère ne change pas grand chose.
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Alexia
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MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

! a écrit:
Qu'est-ce que je peux bien avoir à foutre de Rocky IV?
t'es pas seul dans ce cas!
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Alexia
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MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

kleber a écrit:
[De La liste de Schindler je n’ai vu, et par hasard à la télé, que la fameuse scène de douche.

Scène complaisante. M'a rien fait, l'hameçon était trop gros pour y mordre.
C'est quand même un peu facile!
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Alexia
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MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

le yougo' a écrit:

kleber a écrit:

un geste, finalement, de la nature la plus commerciale qui soit. Ce qui, sur ce sujet, est quand même d'une impudeur totale.


Là pour moi c'est vraiment le problème du film. Et que le geste de Spielberg soit sincère ne change pas grand chose.


Mais ce sujet est par lui même devenu parfaitement commercial! (et idéologiquement très utilisé! et je m'arrêterai là..)
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Ugolino_Le_Profond



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Messages: 109

MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

le yougo' a écrit:

Lol quand même ! T'as vraiment une attitude de crétin des fois.

Pauvre type.
_________________
permets-moi de me laisser d'affirmer que dis oh quoi
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Oxyure
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Localisation: Fortress of PATERNITY, lvl 2

MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

! a écrit:
le yougo' a écrit:

Lol quand même ! T'as vraiment une attitude de crétin des fois.

Pauvre type.


Confused
_________________
Oxyure. Joue la carte Cow-Boyienn​e de l'obsession

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Carton
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Inscrit le: 09 Fév 2010
Messages: 1952

MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

! a écrit:
le yougo' a écrit:

Lol quand même ! T'as vraiment une attitude de crétin des fois.

Pauvre type.


Quoi ? T'es vexé ?
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