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R.I.P. la démocratie en France
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Kuni l'hungus
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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2010 23:57    Sujet du message: R.I.P. la démocratie en France Répondre en citant

(13 octobre 1946-15 septembre 2010)

D'autant plus admirable qu'elle a résisté longtemps à la maladie.


Et non, ce n'est pas un titre alarmiste. Je comprends pas, personne n'a lair de se rendre compte qu'ajourd'hui, plusieurs milliers de citoyens se sont vus refusés leur droit à être représentés devant (ou même "à") l'assemblée nationale, sous le prétexte que leurs représentants, qu'ils avaient pourtant élus, étaient jugés "paralysants".

Monsieur Claeys avait le droit de me représenter aujourd'hui. Mes droits ont été bafoués, mon vote a été bafoué, a citoyenneté a été bafouée, et je ne fais plus partie de ceux qui ont le pouvoir en France. Une partie du peuple n'en fait plus partie.
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Averroès
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 8:02    Sujet du message: Répondre en citant

C'est marrant cette histoire d'allongement du débat par l'intervention de chaque député PS, c'est la transposition (ratée cette fois-ci) de ce qui se fait aux Etats-Unis depuis belle lurette, sous le nom de filibuster. Là-bas pour le coup ça devient un vrai problème pour gouverner.
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Kuni l'hungus
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 9:10    Sujet du message: Répondre en citant

En même temps, c'est pas une découverte récnt, hein. Quand un député parle, le débat dure plus longtemps que quand il ne parle pas.
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Averroès
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

La nouveauté c'est que l'opposition avait entrepris de faire durer le débat artificiellement en faisant parler chacun de ses députés 5 minutes. Ca ne fait pas plus avancer la démocratie que le passage en force du gouvernement.
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Oxyure
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

Et comme par hasard...

Hardy, notre meilleur copain, est mort.... il y a 1 an :

http://www.europe1.fr/Politique/La-mort-secrete-du-fondateur-de-LO-270892/
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Oxyure. Joue la carte Cow-Boyienn​e de l'obsession

"Liber sed fidelis"
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Kuni l'hungus
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Averroès a écrit:
La nouveauté c'est que l'opposition avait entrepris de faire durer le débat artificiellement en faisant parler chacun de ses députés 5 minutes. Ca ne fait pas plus avancer la démocratie que le passage en force du gouvernement.


Tu te trompes. Très lourdement. D'abord parce que personne ne peut décider quand la parole d'un parlementaire est paralysante pour la démocratie. Il n'y a rien d'artificiel, juste l'exercice de la représentation qui est un exercice concret (d'une représentation abstraite).
Et parce que quand bien même un députe ne fait rien avancer, l'exercice de son travail parlementaire, de notre droit à tous à être représenté, fait, de fait, de par la présence du parlementaire dans ses fonctions, avancer la démocratie. C'est à partir du moment où on le lui retire que cela la faire reculer.
Par conséquent, cela fait plus avancer la démocratie que le "passage en force du gouvernement" (par ailleurs, ce n'est pas le gouvernement qui est passé en force, puisqu'il s'agit ici du vote de l'assemblée législative).
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Averroès
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Mais arrête ton char, quand un mec prend la parole et la noie en le faisant exprès, et en fait donc un usage vide, ça tue la démocratie car celle-ci s'appuie sur une parole sensée (qui a du contenu). La démocratie athénienne a coulé notamment à cause de ce genre d'abus, je pensais qu'en tant que prof de philo tu le gardais en tête.

Ce que tu m'exposes, là, c'est de la démocratie purement procédurale...
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Kuni l'hungus
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

Averroès a écrit:
Mais arrête ton char, quand un mec prend la parole et la noie en le faisant exprès, et en fait donc un usage vide, ça tue la démocratie car celle-ci s'appuie sur une parole sensée (qui a du contenu). La démocratie athénienne a coulé notamment à cause de ce genre d'abus, je pensais qu'en tant que prof de philo tu le gardais en tête.

Ce que tu m'exposes, là, c'est de la démocratie purement procédurale...


1-C'est son droit
2-Il a un mandat pour ça.
3-Personne n'a autorité pour dire qu'il noie la parole (et si on devait supprimer le droit à la parole de tous ceux qui la noient, il n'y aurait plus un seul député sur les bancs de l'assemblée).
4-Libre à toi de parler de procédures, là, on n'est pas dans l'absurdité bureaucratique. On est dans le cas d'une parole qu'on ne peut pas retirer à un parlementaire parce que nul ne peut déterminer qui a un contenu et qui n'en a pas (et puis quoi encore?), et parce que personne n'en a les moyens. De srcroit quand la suppression est faite a priori ce qui est nééssairement le cas.

P.S: Au sujet de la démocratie Athénienne, tu dis complètement n'importe quoi. Mais c'est pas grave...
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Averroès
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 20:29    Sujet du message: Répondre en citant

C'est aussi le rôle du président de l'Assemblée de modérer les débats et dans ses prérogatives, il peut clôturer les séances. Si tu pars dans le juridique tout le temps on n'avancera pas. Moi je parlais d'un point de vue politique.

La démocratie athénienne est morte notamment à cause de personnes qui monopolisaient la parole pendant de longues heures pour dire n'importe quoi à part user de démagogie et ainsi embrigader ceux qui ne savaient pas se servir de la rhétorique. Le projet du PS lors de cette fameuse séance ne m'a pas paru si éloignée sur le fond. Ils ont eux-même reconnu que c'était une mesure désespérée.
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Kuni l'hungus
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

Averroès a écrit:
C'est aussi le rôle du président de l'Assemblée de modérer les débats et dans ses prérogatives, il peut clôturer les séances. Si tu pars dans le juridique tout le temps on n'avancera pas. Moi je parlais d'un point de vue politique.

La démocratie athénienne est morte notamment à cause de personnes qui monopolisaient la parole pendant de longues heures pour dire n'importe quoi à part user de démagogie et ainsi embrigader ceux qui ne savaient pas se servir de la rhétorique. Le projet du PS lors de cette fameuse séance ne m'a pas paru si éloignée sur le fond. Ils ont eux-même reconnu que c'était une mesure désespérée.



Euh, justement, je te parle d'un point de vue poltique. Je te parle du droit de représentation, du fondement de la démocratie représentative. Et justement, d'un point de vue politique, rien ne peut nous permmettre de juger qu'un député peut se voir supprimer son droit sous le pretexte qui pourrait dire n'importe quoi. Penser ça, sur le plan, politique, c'est con et dangereux. Mais c'est pas grave...


A part ça, la réthorique et le monopole de la parole, ça n'a rien à voir.
De plus, elle est morte suite à des complots, et a simplement été critiquée en raison du recours à la démagogie, ce qui n'a rien à voir, une fois encopre.


Par ailleurs c'est surtout selon un schéma parallèle (on jugeait le parlementarisme inefficace) qu'une démocratie est morte. A Weimar. Et, en laissant Godwin là où il est, c'est un des points qui réunit et fonde toutes les dictatures.
Et ce n'est pas un hasard, puisque le choix de l'efficacité au dépend de la représentativité... tue par définition cette dernière, et donc la démocratie. On fait passer l'expression des représentatns du peuple, et le meandat qui leur a été donné, au second plan par rapport à l'idée qu'on se fait de ce qui doit être. Sauf qu'il n'y a pas de "on" qui soit au dessus de cette représentation. En aucun cas je ne t'ai parlé de règlement, je te parle de principes, de justice, et de légitimité.
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Averroès
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que ce que je te dis depuis tout à l'heure c'est que l'acte de l'opposition, autant que les actes de la majorité, donnent du grain à moudre aux antiparlementaires et au peuple qui grogne contre les politiques.

Et encore une fois, va voir aux Etats-Unis, les commentateurs se plaignent régulièrement de ces "filibuster" qui empêchent de gouverner (la manoeuvre des Républicains pour différer le vote de la réforme de la santé est l'exemple récent le plus éminent de cette tendance). Or la démocratie a quand même vocation à être une méthode de gouvernement.

EDIT -
Citation:
Penser ça, sur le plan, politique, c'est con et dangereux. Mais c'est pas grave...


Et t'es pas obligé d'être condescendant.


Dernière édition par Averroès le Jeu Sep 16, 2010 21:28; édité 1 fois
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Kuni l'hungus
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Et alors? Faut supprimer ce droit de représentation pour donner encore plus raison aux cons?

Le grain, il le moudront quoi qu'il arrive. Toi, tu ne fais que leur donner raison. Et tu rentres dans un cercle vicieux, là.
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Averroès
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

42 a écrit:
Et alors? Faut supprimer ce droit de représentation pour donner encore plus raison aux cons?

Le grain, il le moudront quoi qu'il arrive. Toi, tu ne fais que leur donner raison. Et tu rentres dans un cercle vicieux, là.


Lol, le cercle vicieux a démarré depuis bien longtemps et je pense que ces filibusters sont la meilleure manière de le continuer.
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Kuni l'hungus
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Justement pas. Ce qui met fin à le démocratie, c'est toujours quand on juge qu'elle est moins importante qu'une supposée efficacité, dictée par une autorité supérieure.
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Alexia
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MessagePosté le: Jeu Sep 16, 2010 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

42 a écrit:
. Et justement, d'un point de vue politique, rien ne peut nous permmettre de juger qu'un député peut se voir supprimer son droit sous le pretexte qui pourrait dire n'importe quoi.

Heu, j'ai pas trop suivi ce qui s'est passé, mais tu parles d'"un" député; évidemment, comme cas individuel, ça se justifie.
Le problème (ce que souligne Avé), c'est que c'était une tactique de groupe: là, ça se justifie beaucoup moins. C'est une tactique d'obstruction, c'est pas du tout pareil.
Je vais te dire pourquoi j'ai pas trop suivi, justement: elle a des mesures à présenter pour résoudre le problème, la gauche? un plan B à la Fabius? je vois pas!
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