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Robin des bois (Le fasciste qu'a fait Alien, 2010)
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forest gimp



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MessagePosté le: Jeu Mai 13, 2010 23:15    Sujet du message: Robin des bois (Le fasciste qu'a fait Alien, 2010) Répondre en citant



J'ai vu le film cet aprem et je voulais me lancer dans une critique à chaud, mais presque toutes mes remarques sont contenues dans les paragraphes que tu a développé. Je me contenterais donc d’essayer de prolonger ton argumentation en y ajoutant un paragraphe

Le renversement de l’image pulsion.

Un des aspect qui m’a frappé dans ce film, c’est un retournement complet d’une des formes de l’image-action qu’on pourrait s’attendre à retrouver dans un film sur le moyen age, c'est-à-dire l’image pulsion. L’image pulsion s’ingénie à nous montrer l’existence d’un monde de désir et d’animalité parallèle au monde des conventions sociales. Ce monde freudien ne s’exprime jamais comme tel mais apparaît dans le détournement des conventions sociales, leur manipulation etc. Or ici, le monde parallèle, c’est celui de l’ordre et des conventions qui est comme inscrit dans une nature qui tente de s’exprimer.

Dans l’image pulsion, c’est l’ordre social qui est malmené, traversé par un monde pulsionnel qui tente soit de le déborder soit de s’actualiser en lui. Ce mouvement se caractérise notamment par la fétichisation de l’ordre symbolique. Le symbole, instrument de reproduction de l’ordre social, devient le fétiche, l’objet des pulsions. Je tiens Scorcèse pour un des grands cinéastes de l’image pulsion.

Or, dans ce Robin des bois, c’est le monde de l’ordre social qui occupe la place du monde parallèle d’une nature profonde de l’homme qui tente de s’actualiser, notamment en la personne de Robin des bois, dans un monde habité par la cupidité et la violence.
De la, le rapport s’inverse en tout point. Tout les objets et les rituels en apparences fétichisés ont en fait une fonction symbolique sous jacente. L’épée transmise à Robin, par exemple, qui ne servira pas la vengeance (et à travers elle, la pulsion de mort), mais à occuper la place du père. Non, Robin ne tuera pas Godfroy avec cette épée. Pareil pour le sang, dont on pense au début qu’il est le tribu versé pour la violence et la cupidité alors qu’il n’est que l’expression de la noblesse, affiliation qui inscrit l’ordre sociale dans la nature de l’homme.

D’ailleurs, le pacte de sang n’est pas un rituel de passage, dans le sens qu’il symbolise un changement d’état du personnage et de la narration. C’est un rituel d’institution qui actualise et légitime un ordre social déjà présent.

Quand Karl parle du discourt de Robin ou il réduit la liberté du tiers Etat à la satisfaction des besoins, je suis d’accord que ce discours néoplatonicien(le tiers Etat, en gros la partie inférieure de l’âme dans La Republique) contredit l’éthique stoïcienne dont il avait fait preuve précédemment. En fait, on a vraiment l’impression que l’ordre social totalisant veut carrément déborder l’animalité, la confiner et la contenir dans un système de castes.
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Averroès
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MessagePosté le: Jeu Mai 13, 2010 23:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens à peine de commencer à lire que direct j'achoppe sur quelque chose:

Citation:
Les institutions sont bonnes et l'homme peut les pervertir. L’ordre, lui, il peut se justifier, et c’est même tout l’enjeu du film. Ce qu'il faut c'est que l'ordre reste en place. Ne pas chercher un ordre justice, mais justifier l’ordre.


On a pas vu le même film. Je ne suis pas fou de ce Robin des bois (j'écrirai une critique plus tard) mais à aucun moment le personnage ne tente de justifier l'ordre établi, au contraire puisqu'il veut le renverser et fonder la société non sur la légitimité divine mais sur l'assentiment du peuple. Le film donne parfois l'air d'encenser la chevalerie, mais ce sont ses valeurs qui sont encensées: la loyauté, le courage et la force de caractère, pas l'institution chevaleresque en elle-même. Richard Coeur de Lion est au moins loué pour cet aspect-là. Après, et c'est une autre force du film, Richard Coeur de Lion en prend pour son grade aussi dans le sens où même s'il est brave, loyal et courageux, sa cause n'est pas juste, puisqu'il fait la guerre, et la guerre est irréductiblement une invasion (invasion matérielle ou idéologique d'ailleurs: le fait que le débarquement ressemble à s'y méprendre au D-Day de juin 1944 est pour moi une critique indirecte de la guerre menée par les Américains pendant la Seconde Guerre Mondiale: la guerre avait beau l'apparence d'une guerre juste, elle avait comme motif et comme conséquence un positionnement géopolitique des Etats-Unis dans le monde... bref).
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Averroès
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MessagePosté le: Ven Mai 14, 2010 0:02    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Donc nous sommes sauvés, ce n’est pas un quidam. Pas un noble non plus, ce serait trop beau, mais encore mieux. N’importe qui, qui avait la noblesse dans le sang.


Là aussi c'est comme pour les valeurs chevaleresques, on valorise une idéologie qui en soi n'est pas mauvaise. Le film montre bien que ces valeurs peuvent se retrouver chez les femmes, chez les rustres, etc. Donc pas de privilège de sang... tu me sembles vraiment forcer le truc, là.


Citation:
L’intérêt c’est celui de la classe bourgeoise et sa structure paternaliste. Le mélange de l’individualisme bourgeois et de sa vision de la propriété, ainsi que de la structure familiale, donc du patrimoine.
On croit revoir la restauration, ou le second empire français, au XIXème siècle, avec ses bourgeois qui marrient leurs enfants aux nobles sans le sou. L’intérêt, c’est le maintien de la domnination de classe, et la croyance en un mérite, et en l’hérédité qui en découle.


Là par contre je suis d'accord, il ya dans le film une élégie à la paternité qui semble trop marquée pour être innocente. Disons que pour moi, le film entier est un manifeste des droits acquis par notre histoire, un manifeste de notre monde de démocratie libérale, et en cela il contient des choses difficilement contestables (le combat du philosophe dans le film est cliché mais sur le fond, qu'y a-t-il à redire? "révolte-toi"; c'est pas un propos spécialement conservateur ça), d'autres plus conservatrices et douteuses, comme ce paternalisme (et ce quasi-prosélytisme en faveur du christiannisme).
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Averroès
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MessagePosté le: Ven Mai 14, 2010 0:09    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Et que lui doit-on en échange de sa place ? "Un homme n’est plus un homme lorsqu’il ne peut plus subvenir à ses besoins". Super. Nous faire du stoïcisme pour en venir à une conception ratée de l’homme dans l’antiquité… L’homme qui ne fait que subvenir à ses besoins est un animal. Ce qui ne veut pas dire que les esclaves sont par nature des animaux. Mais ils ne sont pas encore considérés comme des hommes tant qu’ils n’ont pas atteint la liberté qui consiste justement dans le fait de sortir de la nécessité.
Vouloir faire de cet asservissement à la nécessité une définition de l’homme, c’est vouloir maintenir l’homme dans son état d’animalité.


Je pense que les besoins sont pris dans un sens large, besoins spirituels et abstraits compris.
Quand tu dis plus haut que le film dit que chacun doit avoir ce qui nourrit ses besoins et pas plus, donc rester à sa place, je pense que tu extrapoles encore une fois. Car Marx n'a-t-il pas dit lui-même que dans la société sans classe et sans Etat, il y aurait "à chacun selon ses besoins"? Cette maxime n'est pas inégalitaire, elle est au contraire distributive en faveur de l'harmonie. Après, elle est conservatrice au sens strict, parce qu'elle veut conserver un ordre établi; mais cet ordre peut-être juste. Donc en soi la maxime n'est pas mauvaise.
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Averroès
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MessagePosté le: Ven Mai 14, 2010 0:20    Sujet du message: Répondre en citant

Karl Hungus a écrit:
Tout l'objet de mon message est de montrer qu'il ne veut pas le renverser.
Le fonder sur le peuple, c'est montrer qu'il le tient aussi pour son origine. Le pouvoir n'est pas mauvais en soi.
C'est la même soiété qu'il fonde, le renversement (et je parle aussi me semble-t-il du passage du divin au social, fondé sur le peuple) n'en est pas rééllement un. L'idée défendue par Robin, c'est que le même ordre social est fondé si les nobles assument leurs devoirs vis-à-vis dupeuple. Et quels sont ces devoirs? Leur permettre de subvenir à leurs besoins.
En gros, avec de bons rois, qui empêchent la pauvreté, le régime est juste et on peut voler la production du peuple.

On est très très loin du "je vole aux riches pour donner aux pauvres" et du modèle social, qui va avec. la figure, j'en parle même pas.


Mais encore une fois, tu prends la notion de besoin au sens strictement matériel, alors que le film suggère que tout le reste va venir avec la satisfaction des besoins matériels. On est au Moyen-Age, et à cet époque, oui les gens pensaient à se nourrir.

Sur la structure du pouvoir, le film me semble faire l'apologie d'une démocratie représentative, et ça rejoint ce que je disais sur le film comme manifeste de nos démocraties libérales. Mais ça ne va pas plus loin dans le vice, selon moi. Après, c'est pour moi limité, mais pas aussi ignoble que ce que tu veux montrer.
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MessagePosté le: Ven Mai 14, 2010 7:17    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

P.S: Tu connais la fonction édit? parce qu'en multipliant les messages, on se lit plus, là.


Oui je connais mais j'avais simplement la flemme, et même si je ne trouve pas que ça devienne moins clair, je peux faire un effort Smile


Karl Hungus a écrit:

Le problème n'est pas de savoir de quel ordre on fait l'apologie, mais de savoir comment on la fait.
Je dis que c'est ici par les nobles qui savent ce qu'il faut pour le peuple qu'on est sauvés. Lui, en est inapable. Y a d'ailleurs absolument rien de représentatif là-dedans.


Je ne sais pas si Scott étend ce qu'il montre en acte à une cosmologie universelle. Dans le film, en effet, on voit que le peuple a besoin de leaders. Mais ça c'est l'Histoire comme elle s'est déroulée, pas de l'idéologie. Scott insiste un peu sur l'aspect individuel du héros, j'en reparle plus bas, mais au fond il se contente de dire qu'il faut bien quelques hommes pour transmettre la parole libératrice, qu'à un moment oui, toute révolution passe par le charisme et la force d'une ou quelques personnes.


Citation:

Enfin et surtout, je montre l'absence d'humanité là dedans. Le sang n'est pas vie ou mort, il est transmission de patrimoine, il est ordre social, l'homme ne doit pas se détacher de ses besoins (désolé, mais le sprituel est cruellement absent dans ce film. Etje ne te parle pas du ressenti. Tout ce qu'on voit, c'est du blé).
Ce qui libère l'homme le libère à condition que ce dernier ne dépasse pas le statut qu'on lui a assigné.
Le film utilise une figure révolutionnaire dans un sens complètement conservateur, et le fait en refusant toute aspiration humaine.


Le film est sur le fond assez simple, je le redis. Scott ne remet en effet jamais en cause le libéralisme comme système politique, en bon américain fidèle aux origines de son pays. Et le libéralisme à l'américaine peut te paraître conservateur. Il n'empêche que c'est sur cette idéologie que s'est fondé l'indépendance de 1776 et tout le toutim autour des Pères fondateurs. Je ne crois pas, encore une fois, que Scott aille beaucoup plus loin que cette idéologie-là. La révolution ne sert dans cette perspective pas à transcender l'ordre social pour le fonder sur une meilleure équité, mais de lui permettre de s'affranchir de la tyrannie de l'Etat. Dans cette perspective, le film critique tout ce qui a trait à ce dernier: la guerre, les impôts excessifs, la non-prise en charge du peuple. Scott dit en gros: pourquoi aller en Afghanistan ou en Irak quand des millions de gens chez nous n'ont pas une couverture sociale suffisante? Bon, manque de bol, son propos est moins incisif depuis Obama et sa réforme de santé (Obama qui d'ailleurs continue l'Afghanistan; mais peut-être en partie pour la même raison que celle invoquée dans le film: ça coûterait très cher de même simplement rentrer). Toujours est-il qu'il est là, ce propos, et qu'il a sa pertinence, même s'il est limité. Mais tu vois, sur le coup des "besoins du peuple", il s'agit juste de dire qu'indépendamment de l'organisation de l'Etat (ici, la féodalité, avec son système de castes, mais vaut pour nos démocraties représentatives), l'Etat doit se soucier avant tout du peuple en ce que l'Etat c'est le peuple, et le peuple c'est l'Etat. Ce n'est pas une question de "le peuple ne peut rien faire pour lui-même, le noble va arriver au-dessus et lui donner sa liberté, ses besoins etc": le noble représente l'Etat, mais le noble à la limite on s'en fout, ce qui compte dans l'histoire c'est l'idée de l'Etat, de l'intérêt public. Que ce dernier s'incarne dans le film dans des leaders aux vertus de noble ne reflète que l'époque décrite. Là je ne vois pas ce qui a de critiquable.

Et c'est à bien dissocier du versant patriarcal qui est effectivement un peu limite dans le film, où la structure familiale n'est pas seulement décrite comme faisant partie du monde médiéval, mais vraiment soulignée comme inhérente à l'organisation humaine. Là c'est déjà plus craignos, ouais. Quant à l'idée du sang, il y a dans le film l'idée de noblesse, mais pas héréditaire, la noblesse se transmet à qui relaie l'idée de liberté et d'émancipation. Après, là où je t'ai bien compris et te rejoins, c'est que le film héroïse cette noblesse en en faisant un mérite absolu, en plaçant ainsi Russel Crowe au-dessus de la masse: ici on a toute la limite du film. Mais c'est la limite de la méritocratie à la libérale de nos sociétés. Quand je vais voir un blockbuster, je ne suis jamais surpris de voir glorifiée l'ordre de notre société actuelle par le biais de son histoire. Ce blockbuster-là a le mérite de ne commettre que peu de faute de goûts, et aussi, ce dont je n'ai pas parlé, de receler une certaine poésie, grâce à la beauté de ses images, de son couple principal Blanchett-Crowe, et de ses musiques.
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Averroès
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MessagePosté le: Ven Mai 14, 2010 8:29    Sujet du message: Répondre en citant

Une critique en bonne et due forme.

J'aime Ridley Scott surtout pour ses "vieux" films, et du coup j'étais moyennement chaud en allant voir ce Robin des bois, m'attendant à un Gladiator bis.

J'ai bien aimé, en fait. Le propos est un peu facile dans son évidence, qui épingle la politique de la guerre juste autant que celle de la guerre tout court (détail que j'ai bien aimé: le débarquement qui ressemble à s'y méprendre à celui de juin 1944, parallèle osé suggérant que quand bien même la Seconde Guerre Mondiale est considérée comme une guerre juste, elle était irréductiblement dans ses motifs (le commerce, la nécessité d'une Europe démocratique) et ses conséquences (l'intrusion de la culture US) une invasion), et critique l'oppression et le mépris du peuple. En gros, le film dit: "à quoi bon l'Afghanistan, quand il y a tant de pauvreté à résorber à domicile?". Le discours sur l'émancipation du peuple et sur la fondation de notre modernité a ceci d'agaçant qu'il enfonce des portes ouvertes et ne remet pas fondamentalement en cause l'ordre établi du XXIème siècle. Car le film est ceci: un manifeste pour le modèle de démocratie libérale représentative. Bon. Soit.

Je passe aussi sur l'apologie du modèle patriarcal et en filigrane du christiannisme, dans laquelle le film fait plus que se complaire, et qui me chagrine un peu pour Ridley Scott mais qui finalement ne me surprend pas après ses films des années 2000.

Mais enfin, tout ça finalement, je l'attendais pas mal, je ne suis pas étonné, et ce sont du coup les réussites dans beaucoup d'autres choses qui font que j'aime bien le film. J'aime de base beaucoup la sensibilité poétique de Ridley Scott, qui s'est déjà manifestée avec tant de brio dans Alien, Blade Runner surtout mais aussi Gladiator, par exemple. Ici, on assiste à plusieurs belles séquences, portées par une poésie simple mais touchante, grâce au talent de Scott qui permet de l'insuffler sans trop d'ostensibilité: la scène du bal (où l'on entend la même musique que dans Barry Lyndon, yeah!), le premier et second baiser, l'approche de la bataille, la mise en scène de la royauté tantôt dans sa fragilité/fébrilité, tantôt dans sa gloire et son importance (quand dans la bataille de fin il cavale en avant dans un inespéré élan de courage et que son conseiller s'écrie "protégez le Roi", j'ai eu un frisson), même la scène de bataille dans sa globalité est en un sens assez poétique, surtout avec le combat dans l'eau, etc. Je suis notamment très séduit par le couple formé par Russell Crowe et Cate Blanchett. J'aimais déjà le premier, ours fait acteur, qui dégage une aura d'intelligence et de sensibilité remarquable, dans tous ses films. J'aimais bien la deuxième aussi, dans Benjamin Button ou Le Seigneur des Anneaux. Ici, elle fait d'un personnage archétypal une femme envoûtante. En parlant de Seigneur des Anneaux, l'incursion indésirée de ce personnage féminin dans la bataille finale m'a tout de suite fait penser à celle d'Eowyn, son allure avec le casque et l'armure est quasiment la même, sa mise à terre par l'ennemi qui a tué son père renforçant le parallèle.
D'une manière générale, les images sont souvent superbes, grâce à une belle photo, une légèreté et une grâce bienvenues dans les mouvements de caméra, un savoir-faire indéniable de Ridley Scott. La musique est très bien également. Le générique de fin est une excellente idée, même si ne comprends pas trop l'intérêt, par rapport au reste, de remontrer la scène de bataille.

Pour résumer, ça fait longtemps que j'ai fait le deuil chez Ridley Scott d'un regard politique véritablement intéressant. Ce n'est pas qu'il se trompe dans ses analyses, mais ça reste convenu et tend sur certains points vers un conservatisme trop marqué. Mais je retrouve toujours avec plaisir sa sensibilité lyrique, qui lui permet d'être un des meilleurs faiseurs d'images fortes du monde blockbusterien. Je me sens bien en phase avec la noblesse de son style, l'élégance des situations, l'écriture de ses personnages, etc., ce qui à chaque fois me rend bien plus indulgent et enthousiaste qu'avec un Cameron ou un Spielberg, par exemple.

3.5/6
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Phèdre
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MessagePosté le: Dim Mai 16, 2010 11:59    Sujet du message: Re: Robin des bois (Le fasciste qu'a fait Alien, 2010) Répondre en citant

Karl Hungus a écrit:


Et je suis content, aprèsun copié collé sous word, je vois que j'ai fait aussi long que Phère sur le Ferrara. Laughing
Merde. Il me bat de 15 lignes. Evil or Very Mad


C'est une compet maintenant ?
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Phèdre
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MessagePosté le: Dim Mai 16, 2010 14:42    Sujet du message: Répondre en citant

Pas encore lu le texte étant donné que je n'ai pas vu le film.
C'est fou un texte aussi long pour un truc que tu n'aimes pas. Smile
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Averroès
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MessagePosté le: Lun Mai 17, 2010 0:23    Sujet du message: Répondre en citant

Karl Hungus a écrit:
Quant àtoi, Avé, à y réflechir, ça 'étonne vraiment qu'on se comprenne si peu, là. Ce film c'est exactement cette fausse révolution montrée dans Le Guépard, un de nos films préférés.


En fait, on s'est très bien compris... Enfin ça dépend, un seul truc reste à clarifier: es-tu d'accord pour dire que Robin des bois est l'apologie du modèle libéral tel qu'il est mis en oeuvre aujourd'hui? Note que durant toutes mes interventions, je n'ai cessé de dire que le film était nul à ce niveau, limite idéologiquement, conservateur, etc. Mais je lui reconnaissais une part de progressisme dans le sens où je considère que notre modèle actuel est toujours mieux que celui de la tyrannie moyenâgeuse. Les deux n'étant que des étapes dans l'histoire. Et le Guépard, puisque tu l'évoques, est en plein dans cette réflexion sur le mouvement de l'histoire qui nous intéresse tous les deux dans cette conversation. Et effectivement, Visconti montre dans son film que l'avènement de la démocratie libérale n'est pas un Bien en soi; mais il le reconnaît comme le mouvement inéluctable de l'histoire (on devine en filigrane que Visconti pense que ce n'est qu'une étape à dépasser pour atteindre une société juste). Dans Robin des bois, ce qui n'est pas si mal, c'est que le film me permet de réfléchir sur tout ça. A son insu peut-être, mais il a le mérite d'être parfaitement abouti dans son idéologie, et à ce titre est un objet de pensée (pensée qui ne s'intéresse du coup que peu à l'exécution mais purement au débat philosophique). Mais encore une fois dans ma critique, j'ai fait part de ma circonspection sur la valeur morale du film, et que j'aimais surtout la poésie qui s'en dégageait parfois (dégager au sens littéral de: s'émanciper de cette idéologie limitée).
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Youkali
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MessagePosté le: Lun Mai 17, 2010 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai trouvé ce film tout naze, les acteurs sont mous ou nuls ou les deux, les méchants carricaturaux, pas de traces de subtilités, le film qui pesait 300 tonnes. Puis j'ai trouvé ça kitsch, mauvais goût global et film pas vraiment moderne, ça pue le vieux, jsais pas ce qu'il s'est passé. La seule bonne idée c'est sans doute d'avoir choisi de raconter cette partie de l'histoire mais bon, non.
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Pipi
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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2010 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis ennuyé. Circulez, y a rien à voir.
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Oxyure
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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2010 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Ma soeur m'a dit qu'il y avait une ressemblance troublante entre Reusseul Kro et mon frangin (le charpentier pour ceux qui suivent)
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Bronislas
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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2010 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bon je suis allé le voir hier à reculons, après avoir lu ici des critiques plutôt négatives -- notamment Youka qui dit que le film « pue le vieux » , et finalement je ne l'ai pas trouvé si horrible que cela, même s'il devient de plus en plus ridicule sur la fin.

Le film commence plutôt bien, avec une scène de la prise du fort classique, mais efficace. Et, surtout, la scène de l'embuscade est vraiment bien je trouve, avec de belles oppositions de couleur entre une forêt terne, une terre noirâtre, et le cheval blanc du roi. De même, j'ai bien aimé la présentation de Nottingham, avec de beaux contrastes entre toujours cette terre noire et la verdure des forêts. De « retour » au foyer, j'ai trouvé le jeu de Cate Blanchett plus crédible que celui de Russel Crowe, apparemment plus « fatigué ».

Puis arrive le moment où le film vire à la farce. Sur cinq minutes, on se retrouve avec une Charte des libertés (Dont la lecture est... originale dira-t-on), la scène du souvenir de Robin des bois qu'on dirait sortie de nulle-part, et le tout faisant de Russel Crowe un improbable leader de la contre-offensive anglaise. On croit un moment que Robin allait enfin rentrer dans son histoire lors de l'attaque de Nottingham ; je l'imaginais déjà arriver sur les terres calcinées du village, sans traces de Marianne, capturée par les orphelins. Mais il fallait céder à la tyrannie du happy ending, avec un Robin des bois toujours plus maître de la situation, qu'on voit mal devenir le paria qu'on connaît tous...

Et la scène du combat final, du débarquement... un galimatias du débarquement américain avec 800 ans d'avance, de Gladiator et de l'attaque des poneys fringants, sans enjeu ni tension, une hecatombe chez les Français, et deux blessés chez les Anglais. Terriblement décevante. Pour clore le tout, on bâcle en trois minutes ce qui fait de Robin le hors-la-loi le plus connu de tous les temps. Je me suis demandé si Ridley Scott lui-même y croyait un instant.

La narration : 2 / 6 ;
Les images : 5 / 6 ;

Ca devrait donner quelque chose comme 3 ou 3,5 / 6.
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Kaherk



Inscrit le: 03 Mai 2010
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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 22:17    Sujet du message: Répondre en citant

Bronislas, un film c'est la moyenne des images et de la narration ?
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