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Cannes 2016 : ses grandeurs, ses misères
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TLMort
dans le coma profond


Inscrit le: 04 Nov 2013
Messages: 37

MessagePosté le: Mer Juin 08, 2016 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

Chouette alors. Vive la préférence nationale en matière de poetique! A personnage francais, reconnaissances et péripéties francaise. Merde quoi...
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Baldanders
dans le coma profond


Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 1000

MessagePosté le: Mer Juin 08, 2016 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

TLMort a écrit:
Chouette alors. Vive la préférence nationale en matière de poetique!


Où a-t-il été question de "poétique" ? C'est justement parce qu'Elle souscrit à la prose et à la pire, qu'on peut si facilement disséquer le film, séparer ses éléments, et voir où et comment leur mélange ne produit rien.

Par ailleurs, le cinéma c'est de toute manière l'impureté, c'est-à-dire le mélange des genres et des influences, mais comment veut-on le démontrer et le penser si on se retient de parler de l'histoire et de la géographie de ces influences ?

Or, si l'impureté peut donner des films sublimes aussi nègres et apatrides que toi ou moi, elle peut aussi conduire à de mauvaises dosages, trop calculés ou trop mal pensés, à des greffes foireuses : c'est le cas ici et on prend le temps d'expliquer pourquoi.

Donc : tes leçons pavloviennes de morale et de politique, garde-les pour FDC où on n'attend que ça pour te répondre sur le même ton.
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valzeur
dans le coma profond


Inscrit le: 30 Aoû 2015
Messages: 235

MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2016 0:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je rebondis ou plussoie sur Baldanders.

Elle ne produit rien de neuf et vraiment pas grand chose. C’est évidemment autant un produit qu’un coup : "Jeune producteur ambitieux cherche cinéaste largué/oublié (à tort) pour adapter roman vulgaire « sulfureux » d’une nullité bankable avec une star méga-bankable du cinéma d’auteur. Transplantation amerloque possible. Prévoir un chat et de la chatte. Polémique si affinité. »

On en a évidement rien à ficher que le film joue la carte du franco-français ou non, on lui demande juste une certaine cohérence. La note d’intention du jeune producteur cité plus haut devait évidemment faire apparaître les notions « décalé » et « subversif » puisque la presse et les amateurs (les mêmes, en fait ?) ne voient que ça. Or, le niveau de subversion atteint par Elle est médiocre : Huppert amoureuse de son violeur ?, en redemandant ??, se branlotant en le matant avec ses jumelles ???, ouuuuuh - vite, rendez nous Portier de Nuit !!! (je plaisante…).
Et le décalage ne fonctionne pas à mon grand regret ; les personnages flottent dans un brouillard social : quel écrivain quinquagénaire anciennement célèbre (un peu) voudrait se commettre dans le jeu vidéo ? (Hello Kitty se posait la question pour la photographe de Back Home). Ma réflexion ne ressort pas d’une recherche effrénée de vraisemblance. Si Elle veut être décalée du cinéma bon chic-bon genre français et de sa réalité sociale, il doit les exprimer à peu près convenablement pour qu’on sente le décalage. Bon, Verhoeven n’a pas de chance puisqu’il doit se coltiner les âneries de Djian er qu’il ne connait visiblement pas notre beau pays (le pauvre…).

Un point du film reste emblématique et problématique : Huppert. OK, elle est impériale. Mais encore ? Baldanders et moi avons eu la chance de voir en même temps - et d’ailleurs d’avoir le même avis dessus - les deux derniers Huppert movies (des survivais, copyright Murielle Joudet) : l’Avenir et Elle. L’un est nul, l’autre médiocre, mais ce qui frappe dans les deux cas, c’est la façon dont Huppert pourrait passer de l’un à l’autre sans problème. Or, dans le premier, elle est une victime et dans le second, au fond, une « winneuse » qui survit à tout (viols, accident de voiture, honte professionnelle, famille monstrueuse, etc.). Et là, à mon sens, réside le problème. Huppert est à un tel contrôle de son physique et de son jeu qu’elle n’est plus convaincante dans le lâcher prise. Bon sang, dans Elle, même un cyborg serait un peu troublé de se faire défoncer par un ninja à la O Fantasma surgi dans sa salle à manger ! Pas Huppert. Ce que filme avant tout Verhoeven, c’est son narcissisme et son indifférence. il a le bon goût de lui trouver des partenaires de jeu, ce à quoi échouait Hansen-Love (du coup, le film se retournait contre son personnage, brimborion comique qui ne faisait plus face à rien). Dans ces deux films, Huppert est affublé d’un animal domestique. Si Huppert joue autant avec des chats, c’est qu’lls ne peuvent pas lui voler la réplique (un chien aboierait…), et si elle est autant révérée aujourd'hui, c’est parce que son narcissisme et son indifférence à ce qui n’est pas elle sont partout autour de nous. Nous ne voyons tellement que ça que nous ne le voyons plus.
Ceci dit, Isabelle Huppert ne fait pas des selfies, elle fait des films avec les plus grands cinéastes du monde (?) ou de jeunes pousses que l’aveuglement critique trouve prometteuses (MHL, LOL). Mais pourtant, ces films sont des selfies qui montrent à peu près toujours la même chose...

Cette monstruosité d’une actrice, derrière la froideur d’un personnage résilient, je saurais finalement gré à Verhoeven de l’avoir saisi (même dans un film pas franchement exaltant).
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Bite Astrale
dans le coma profond


Inscrit le: 02 Mar 2010
Messages: 1063

MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2016 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

Baldanders a écrit:
(Vaut mieux ça que l'inverse, pas vrai FDC ? Twisted Evil )
Baldanders a écrit:
Donc : tes leçons pavloviennes de morale et de politique, garde-les pour FDC où on n'attend que ça pour te répondre sur le même ton.

https://www.youtube.com/watch?v=3Eul-QAtN6c
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Baldanders
dans le coma profond


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Messages: 1000

MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2016 14:36    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai la berlue ou Castorp et Abyssin reparlaient encore de moi pas plus tard qu'il y a une semaine ? Qui sont les vrais obsédés ?
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Bite Astrale
dans le coma profond


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MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2016 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Baldanders a écrit:
J'ai la berlue ou Castorp et Abyssin reparlaient encore de moi pas plus tard qu'il y a une semaine ? Qui sont les vrais obsédés ?

Vous 3?

Si t'as vu leurs messages, tu as aussi vu ma réponse.

Un poids, une mesure.
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Baldanders
dans le coma profond


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Messages: 1000

MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2016 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bite Astrale a écrit:

Vous 3?

Si t'as vu leurs messages, tu as aussi vu ma réponse.

Un poids, une mesure.


Ce n'est pas moi qui les cherche, pas moi non plus qui les cherchais quand j'écrivais là-bas hein... J'ai vu ta réponse en effet, merci. Quand je me moque (gentiment) de FDC, ce n'est pas à toi que je pense.

Bref, passons. T'en penses quoi de ce qu'a dit valzeur ?
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Bite Astrale
dans le coma profond


Inscrit le: 02 Mar 2010
Messages: 1063

MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2016 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le contexte "pas français"? Avec les tueurs de masse et le perso d'Efira?

Je n'ai que survolé ses messages mais ce n'est en rien quelque chose qui m'a gêné, surtout pour ce type de film qui ne me paraît pas chercher à s'ancrer à tout prix dans la plus pure réalité.

Ce qui m'intéresse, c'est ce que le film fait de la réalité qu'il se choisit, aka ce déboulonnage en règle de l'hypocrisie (bourgeoise) sur les mensonges qu'on se raconte (enfant noir, mari infidèle, étudiante transie, jeune amant, innocence dans les crimes du père, etc.).

PS : les tueurs de masse ne sont pas cultifiés ici mais il est évoqué que le Faites entrer l'accusé sur son père a été rediffusé récemment. Quant au perso d'Efira, moui. La charge contre la religion n'est pas ce qu'il y a de plus soutenu dans le film.
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TLMort
dans le coma profond


Inscrit le: 04 Nov 2013
Messages: 37

MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 0:43    Sujet du message: Répondre en citant

valzeur a écrit:
Je rebondis ou plussoie sur Baldanders.

Elle ne produit rien de neuf et vraiment pas grand chose. C’est évidemment autant un produit qu’un coup : "Jeune producteur ambitieux cherche cinéaste largué/oublié (à tort) pour adapter roman vulgaire « sulfureux » d’une nullité bankable avec une star méga-bankable du cinéma d’auteur. Transplantation amerloque possible. Prévoir un chat et de la chatte. Polémique si affinité. »

On en a évidement rien à ficher que le film joue la carte du franco-français ou non, on lui demande juste une certaine cohérence. La note d’intention du jeune producteur cité plus haut devait évidemment faire apparaître les notions « décalé » et « subversif » puisque la presse et les amateurs (les mêmes, en fait ?) ne voient que ça. Or, le niveau de subversion atteint par Elle est médiocre : Huppert amoureuse de son violeur ?, en redemandant ??, se branlotant en le matant avec ses jumelles ???, ouuuuuh - vite, rendez nous Portier de Nuit !!! (je plaisante…).
Et le décalage ne fonctionne pas à mon grand regret ; les personnages flottent dans un brouillard social : quel écrivain quinquagénaire anciennement célèbre (un peu) voudrait se commettre dans le jeu vidéo ? (Hello Kitty se posait la question pour la photographe de Back Home). Ma réflexion ne ressort pas d’une recherche effrénée de vraisemblance. Si Elle veut être décalée du cinéma bon chic-bon genre français et de sa réalité sociale, il doit les exprimer à peu près convenablement pour qu’on sente le décalage. Bon, Verhoeven n’a pas de chance puisqu’il doit se coltiner les âneries de Djian er qu’il ne connait visiblement pas notre beau pays (le pauvre…).

Un point du film reste emblématique et problématique : Huppert. OK, elle est impériale. Mais encore ? Baldanders et moi avons eu la chance de voir en même temps - et d’ailleurs d’avoir le même avis dessus - les deux derniers Huppert movies (des survivais, copyright Murielle Joudet) : l’Avenir et Elle. L’un est nul, l’autre médiocre, mais ce qui frappe dans les deux cas, c’est la façon dont Huppert pourrait passer de l’un à l’autre sans problème. Or, dans le premier, elle est une victime et dans le second, au fond, une « winneuse » qui survit à tout (viols, accident de voiture, honte professionnelle, famille monstrueuse, etc.). Et là, à mon sens, réside le problème. Huppert est à un tel contrôle de son physique et de son jeu qu’elle n’est plus convaincante dans le lâcher prise. Bon sang, dans Elle, même un cyborg serait un peu troublé de se faire défoncer par un ninja à la O Fantasma surgi dans sa salle à manger ! Pas Huppert. Ce que filme avant tout Verhoeven, c’est son narcissisme et son indifférence. il a le bon goût de lui trouver des partenaires de jeu, ce à quoi échouait Hansen-Love (du coup, le film se retournait contre son personnage, brimborion comique qui ne faisait plus face à rien). Dans ces deux films, Huppert est affublé d’un animal domestique. Si Huppert joue autant avec des chats, c’est qu’lls ne peuvent pas lui voler la réplique (un chien aboierait…), et si elle est autant révérée aujourd'hui, c’est parce que son narcissisme et son indifférence à ce qui n’est pas elle sont partout autour de nous. Nous ne voyons tellement que ça que nous ne le voyons plus.
Ceci dit, Isabelle Huppert ne fait pas des selfies, elle fait des films avec les plus grands cinéastes du monde (?) ou de jeunes pousses que l’aveuglement critique trouve prometteuses (MHL, LOL). Mais pourtant, ces films sont des selfies qui montrent à peu près toujours la même chose...

Cette monstruosité d’une actrice, derrière la froideur d’un personnage résilient, je saurais finalement gré à Verhoeven de l’avoir saisi (même dans un film pas franchement exaltant).


Et si vous parliez de ce film-ci, plutôt ceux de Cavani d'il y a 40 ans et de MHL d'il y a deux ans ? Si le film est si insignifiant que cela, pourquoi l'inscrire avec autant d'insistance dans une généalogie aussi surdéterminée (pour ma part le fim me fait plutôt penser à la "5ème Victime" de Lang ou "MS45" de Ferrara, par ailleurs des séries B d'auteur).

De plus l'argument du manque d'inscription dans le contexte français (passablement xénophobe et idéologique, on pourrait dire que Zola est un écrivain moins français que Barrès, car aucun coup de grisou n'a jamais été causé par un sabotage) ne repose que sur une lecture complètement au premier degré et fondée sur des dénégations volontaires, délibéremment fausses, de l'intrigue (le mari n'est pas un écrivain connu mais plutôt un raté homonyme d'une célébrité, rien n'indique qu'Huppert prenne du plaisir au viol, le trouble naît de l'identification de l'agresseur dont elle est amoureuse indépendamment du viol mais pas de l'acte). Je m'étonne qu'un Balanders qui se targue d'une radicalité straubienne ne relève pas ces approximations volontaires, et utilise l'argument des "leçons de morales" (sans parler de l'infantile référence à une situation de harcèlement passée, mais passons) pour ne pas répondre.


Dernière édition par TLMort le Mar Juin 14, 2016 1:19; édité 4 fois
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TLMort
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MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 1:06    Sujet du message: Répondre en citant

valzeur a écrit:
Si Huppert joue autant avec des chats, c’est qu’lls ne peuvent pas lui voler la réplique (un chien aboierait…),


Lol
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TLMort
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Inscrit le: 04 Nov 2013
Messages: 37

MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 1:30    Sujet du message: Répondre en citant

Baldanders a écrit:
TLMort a écrit:
Chouette alors. Vive la préférence nationale en matière de poetique!


Où a-t-il été question de "poétique" ? C'est justement parce qu'Elle souscrit à la prose et à la pire, qu'on peut si facilement disséquer le film, séparer ses éléments, et voir où et comment leur mélange ne produit rien.

Par ailleurs, le cinéma c'est de toute manière l'impureté, c'est-à-dire le mélange des genres et des influences, mais comment veut-on le démontrer et le penser si on se retient de parler de l'histoire et de la géographie de ces influences ?


Baldanders a écrit:

Par ailleurs, le cinéma c'est de toute manière l'impureté, c'est-à-dire le mélange des genres et des influences, mais comment veut-on le démontrer et le penser si on se retient de parler de l'histoire et de la géographie de ces influences ?


Justement, vous utilisez l'irréductibilité du film au contexte français pour le condamner (sur son supposé manque de réalisme) et pour nier (en bloc) qu'un spectateur français peut malgré tout s'y reconnaître (car c'est une fiction).
Pour moi Verhoeven décrit mieux la France actuelle, et Paris, que Carax qui promène Kylie Minogue dans la Samritaine façon pub Cacharel par exemple.

Par ailleurs le film évolue vraiment selon un schéma artistotélicien (un rapport simultané entre une péripétie et une reconnaissance qui la neutralise)
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Baldanders
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Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 1000

MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 8:03    Sujet du message: Répondre en citant

TLMort a écrit:
Je m'étonne qu'un Balanders qui se targue d'une radicalité straubienne ne relève pas ces approximations volontaires, et utilise l'argument des "leçons de morales" (sans parler de l'infantile référence à une situation de harcèlement passée, mais passons) pour ne pas répondre.


Je ne me "targue" de rien du tout, imbécile. Tu es vraiment con quand tu veux.

TLMort a écrit:
vous utilisez l'irréductibilité du film au contexte français pour le condamner (sur son supposé manque de réalisme) et pour nier (en bloc) qu'un spectateur français peut malgré tout s'y reconnaître (car c'est une fiction).


Je n'ai pas parlé d'irréductibilité mais de mélange raté. Et je me contrefous du "spectateur français", je ne parle qu'en mon nom. Tu délires les réponses qu'on te fait, boule de nerfs.
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TLMort
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Inscrit le: 04 Nov 2013
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MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 8:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois
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Hello--Kitty
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Inscrit le: 03 Nov 2010
Messages: 2038

MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 9:53    Sujet du message: Répondre en citant

TLMort a écrit:
(le mari n'est pas un écrivain connu mais plutôt un raté homonyme d'une célébrité, rien n'indique qu'Huppert prenne du plaisir au viol, le trouble naît de l'identification de l'agresseur dont elle est amoureuse indépendamment du viol mais pas de l'acte).

Sur la compréhension de l'intrigue, je serais plutôt d'accord avec TLMort, même si ce serait évidemment un raccourci de dire qu'elle est simplement amoureuse de son voisin. "Indépendamment du viol mais pas de l'acte" ? C'est-à-dire ?

Et valzeur, je ne t'ai pas souhaité la bienvenue : bienvenue ! Tu m'as bien fait rire avec Isabelle Huppert.

valzeur a écrit:
Huppert est à un tel contrôle de son physique et de son jeu qu’elle n’est plus convaincante dans le lâcher prise. Bon sang, dans Elle, même un cyborg serait un peu troublé de se faire défoncer par un ninja à la O Fantasma surgi dans sa salle à manger ! Pas Huppert. Ce que filme avant tout Verhoeven, c’est son narcissisme et son indifférence. (...) Si Huppert joue autant avec des chats, c’est qu’lls ne peuvent pas lui voler la réplique (un chien aboierait…)


Contre-exemple : The Valley of Love, film très récent.

valzeur a écrit:
et si elle est autant révérée aujourd'hui, c’est parce que son narcissisme et son indifférence à ce qui n’est pas elle sont partout autour de nous. Nous ne voyons tellement que ça que nous ne le voyons plus.


Le point positif de tous ces défauts d'Huppert, c'est qu'elle joue sans sentimentalisme - il y a une jeune actrice qui joue un peu comme ça et que j'aime beaucoup, c'est Agathe Bonitzer. Ça peut conférer quelquefois aux personnages d'Huppert une dimension "héroïque" (par exemple dans L'Avenir, où son personnage cède rarement à l'émotion, ce qui me semble d'ailleurs être une caractéristique des gens qui travaillent dans les sciences humaines).
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TLMort
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Inscrit le: 04 Nov 2013
Messages: 37

MessagePosté le: Mar Juin 14, 2016 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Elle est amoureuse de Laffite avant de le reconnaître. Cette reconnaissance (ou plutôt identification, le film joue sur l'écart entre les deux notions) en elle-même n'a que peu d'importance, pour Huppert ce problème est dilué dans la reconnaissance de son propre père, forcément plus monstrueux que le violeur. Il y a là d'ailleurs une part de cliché (le desir perverti du pere comme autre fondamental qui construit la personnalité adulte de la fille, et qu'elle essaye de déchiffrer comme un message) qui affaiblit le 'féminisme' du film d'ailleurs. C'est intéressant de le rapprocher de La 5eme Victime de Lang qui confrontait déjà un crime sexuel à un régime d'image moderne à l'époque du film, non pas le jeu vidéo mais la télé, et glissait ce regime dans l'écart entre 'identifier’ et 'reconnaître' (dans le sens à la fois perceptif et moral). Mais dans le Lang la reconnaissance du spectateur (qui voyait le coupable suivre l'émission qui lui était consacrée, être à la fois interpellé, dénoncé et protégé) précédait l'identification opérée par le media. Dans le Verhoeven, le jeu vidéo fonctionne en sens inverse (il part de l'identification pour essayer d'arriver à la reconnaissance, au point qu'Huppert découvre accidentellement le harcèlement -en partie lie à un prétexte amoureux, de ses employés qui lui est intentionnel et fondé sur la connaissance de don identité, contrairement au viol, le vrai sujet du film c'est l'impossibilité technologique de l'anonymat et la violence comme nomination de ce que l'image laissait encore anonyme). Par ailleurs le mélange de cynisme, de jouissance du pouvoir et d'empathie un peu autodestructrice d'Huppert n'est pas sans rappeler le jeu de Dana Andrews chez Lang.
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