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Cannes 2016 : ses grandeurs, ses misères
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Baldanders
dans le coma profond


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MessagePosté le: Jeu Juin 02, 2016 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

J'arrive, j'arrive... Smile
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Hello--Kitty
dans le coma profond


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MessagePosté le: Jeu Juin 02, 2016 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je parie que valzeur et toi avez pleuré à la fin. Smile
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Baldanders
dans le coma profond


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MessagePosté le: Jeu Juin 02, 2016 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Hello--Kitty a écrit:
Je parie que valzeur et toi avez pleuré à la fin. Smile


Je ne l'ai pas vu avec valzeur, que j'ai allègrement trahi, car il rêve de le voir (mais c'était en journée et le bougre travaille...) Et non, je n'ai pas pleuré à la fin, ni ri pendant. Mais on en reparle (j'ouvre vite un topic).
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Hello--Kitty
dans le coma profond


Inscrit le: 03 Nov 2010
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MessagePosté le: Ven Juin 03, 2016 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que quelqu'un a compris pourquoi, dans Elle de Verhoeven

Spoiler:

le très catho Laurent Laffite est censé être circoncis ?



Je me demandais aussi si, dans le roman de Djian, l'héroïne avait l'âge d'Huppert (ou approximativement).
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Baldanders
dans le coma profond


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MessagePosté le: Ven Juin 03, 2016 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

Hello--Kitty a écrit:
Est-ce que quelqu'un a compris pourquoi, dans Elle de Verhoeven

Spoiler:

le très catho Laurent Laffite est censé être circoncis ?



Pas lu le roman, mais Djian a longtemps habité aux États-Unis où tout le monde (paraît-il) est circoncis, et d'ailleurs cette histoire de famille catho a l'air tout droit importée de là-bas, non ? J'ai trouvé qu'en rire ici, dans le contexte français, était assez saugrenu. C'est l'avis de valzeur aussi :

Citation:
Le film de Verhoeven n'est pas exempt de qualités, mais son inscription dans l'époque pose problème ; Elle a l'air français, par exemple, mais ne l'est pas franchement ou plutôt il l'est selon les critères djianesques avec de gros morceaux d'Amérique à la con dedans. Prenons le trauma enfantin d'Huppert ; son père zigouille dans une crise de démence religieuse une rue entière ou à peu près avec la participation passive de sa fille (plus ou moins) ; désolé de spoiler, mais le film est suffisamment bête pour que je ne me gêne pas. J'ai beau parcourir les recoins de ma mémoire, aucun fait divers français n'approche l'invention de Djian, clairement transplantée d'un imaginaire américain : bigoterie meurtrière, mass murderer (catégorie inexistante ou à peu près en France, les tueurs de masse sont une création américaine, le film d'ailleurs confond dans son commentaire avec les tueurs en série). Tout ça pour dire que la France verhoveno-djianesque est bien peu française ; l'insistance portée sur la religion - notamment avec le personnage d'Efira - me semble inepte et aurait plus de sens aux USA ; il suffit un insistant de réfléchir au couple Laffitte/Efira dans la film pour se rendre compte que rien ne tient (trader catholique à sexualité limite marié à une ultra-pratiquante dans une banlieue cosy-bourgeoise, euh ?).
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Hello--Kitty
dans le coma profond


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MessagePosté le: Ven Juin 03, 2016 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ok pour la circoncision. Je me demandais pourquoi dans le film on ne faisait pas l'inverse, pourquoi elle ne disait pas au jeune employé "Tu es Juif?".

Citation:
J'ai beau parcourir les recoins de ma mémoire, aucun fait divers français n'approche l'invention de Djian, clairement transplantée d'un imaginaire américain

Il y a eu des tueurs de masse en France... On retrouve d'ailleurs souvent le motif qui consiste à éliminer d'abord les membres de sa famille, puis sortir dans la rue pour abattre les voisins ou les passants.

Après une rapide recherche: Christian Dornier (tuerie de Luxiol en 89: 14 victimes dont mère et sœur), Eric Borel (1995,: 12 victimes dont mère et demi-frère, avec une dose de catholicisme austère dans cette affaire). Il y a aussi un type qui a flingué des gens au hasard à Tours, dans la rue, mais je ne retrouve pas son nom.

Ce sont peut-être des exceptions qui confirment la règle. Ces thèses "il n'y a pas de tueurs en série / tueurs de masse en France" sont toujours délicates (surtout en ce moment).


Pour le personnage d'Efira, je ne sais pas. Qu'est-ce qui en fait une croyante typiquement américaine, pour vous ?
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Baldanders
dans le coma profond


Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 1000

MessagePosté le: Ven Juin 03, 2016 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Hello--Kitty a écrit:
Il y a eu des tueurs de masse en France...


Oui mais ce qui dénote, c'est ce que valzeur appelle la "bigoterie meurtrière".

Hello--Kitty a écrit:
Pour le personnage d'Efira, je ne sais pas. Qu'est-ce qui en fait une croyante typiquement américaine, pour vous ?


Ce n'est pas qu'on n'en trouve pas des comme ça en France, c'est plutôt qu'en faire un sujet d'importance et de blague me paraît, à moi, un peu déplacé, et surtout dépassé. Les bigots, on se les faisait (de manière aussi caricaturale) il y a soixante ans, dans la "Qualité française". D'ailleurs, il m'a semblé que ceux qui riaient le plus fort dans la salle étaient relativement âgés (mais je peux me tromper, il se trouve juste que se moquer des Français chrétiens ne me fait ni chaud ni froid, et que ça me parle bizarrement davantage si le contexte est américain car j'ai le sentiment que ça mord quelque chose de plus vif là-bas, comme éventuellement rire des juifs et des musulmans ici...)
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valzeur
dans le coma profond


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MessagePosté le: Lun Juin 06, 2016 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Juste un mot sur la tuerie primitive du film…
Effectivement, il existe quelques tueurs de masse en France, mais aucun n’est entré dans la mémoire populaire (la preuve, Hello Kitty a dû faire marcher Google pour les retrouver). Or, dans Elle, les meurtres du père de Huppert qui remontent à quarante ans ont marqué les esprits, et pas seulement à cause du Faîtes entrer l’accusé qui leur est consacré.
Il semble que Verhoeven ait rendu la chose moins outrée que dans le roman de Djian, auteur que je trouve inepte et illisible. Si Elle est regardable - on ne peut pas lui enlever ça - il n’en reste pas moins d’une innocuité qui confère à l’ineptie.

Détail classe : au Masque et la Plume, Neuhoff a daubé l’irréalité grotesque du film en relevant la réplique de Huppert sur ses « règles ». C’est peut-être inélégant mais j’ai eu le même réflexe en voyant le film. Elle est plus une vessie qu’une lanterne, définitivement…

PS: merci à Baldanders de m’avoir débloqué (je n’ai plus qu’à suivre une formation pour comprendre les différents ajouts, quotes, liens, etc.)[/quote]
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Hello--Kitty
dans le coma profond


Inscrit le: 03 Nov 2010
Messages: 2038

MessagePosté le: Mar Juin 07, 2016 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

valzeur a écrit:
Effectivement, il existe quelques tueurs de masse en France, mais aucun n’est entré dans la mémoire populaire


C'est peut-être une donnée importée de la réalité américaine, oui, pourquoi pas, mais ça peut aussi être simplement une de ces "exagérations de notoriété" dont les films (et bizarrement en particulier les films avec Isabelle Huppert) se rendent souvent coupables.

Par exemple, récemment, Huppert jouait le rôle d'une photographe française célèbre dans Back Home de Joachim Trier. Je ne sais plus s'il y avait une séquence où elle était reconnue dans la rue (séquence équivalente à celle où elle est reconnue au restaurant dans Elle) mais je me souviens que la notoriété du personnage était une donnée très importante et que je m'étais posée la question : mais quel est l'équivalent de ce personnage dans la vie ? Quel photographe français ? Et même : quel photographe ? Personnellement, je crois que le seul photographe dont je pourrais reconnaître le visage dans la rue est Raymond Depardon, et si je connais son visage, c'est évidemment parce qu'il est aussi cinéaste. Et peut-être aussi Jean-Marie Périer, mais pour de bien mauvaises raisons.

On se pose le même genre de question avec tous les personnages d'écrivains français à succès dans les films (le premier exemple qui me vient : quel est l'équivalent de Pierre Niney dans Un homme idéal ? Edouard Louis ??)

valzeur a écrit:
au Masque et la Plume, Neuhoff a daubé l’irréalité grotesque du film en relevant la réplique de Huppert sur ses « règles ».


Oui, moi aussi, c'est notamment pour ça que je demandais si dans le roman de Djian le personnage était plus jeune qu'Huppert dans la vie.

Baldanders a écrit:
D'ailleurs, il m'a semblé que ceux qui riaient le plus fort dans la salle étaient relativement âgés (mais je peux me tromper, il se trouve juste que se moquer des Français chrétiens ne me fait ni chaud ni froid


Personnellement la crèche géante sortie du coffre de la voiture m'a fait marrer, à haute voix je crois, mais bon... peut-être que je fais partie des vieux. Et puis j'ai eu une éducation religieuse, j'ai subi le catéchisme de toutes ces bonnes bourgeoises souriantes, alors j'ai des raisons de ricaner. En tout cas moi, j'ai eu le sentiment de le connaître, le personnage de Virginie Efira (tu ne disais pas qu'il n'existait pas, bien sûr, j'ai bien lu).

Baldanders a écrit:
comme éventuellement rire des juifs et des musulmans ici...)

C'est peut-être pour ça alors : on se relâche parce qu'on peut encore rire des cathos sans se faire trop emmerder.

Baldanders a écrit:
blague me paraît, à moi, un peu déplacé, et surtout dépassé. Les bigots, on se les faisait (de manière aussi caricaturale) il y a soixante ans, dans la "Qualité française".


Une remarque : La Vie est un long fleuve tranquille utilisait ce ressort comique anti-catho et le film est de 1988 (je ne sais pas si tu as vu ce film mais je crois qu'à l'époque ça ne paraissait pas démodé). Après, sans doute que Chatiliez s'en fout, des cathos, et que cela fait juste partie de son écriture à gros trait pour définir les bourgeois face aux prolos.
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Baldanders
dans le coma profond


Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 1000

MessagePosté le: Mar Juin 07, 2016 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

Salut valzeur, bienvenue dans le forum ciné le plus intéressant et le moins fréquenté du web !

(Vaut mieux ça que l'inverse, pas vrai FDC ? Twisted Evil )

Spoiler:

Abyssin a écrit:
Film assez unique, j'ai particulièrement apprécié l'ambiguïté des personnages et l'humour étrange mais ô combien réussi du hollandais violent. Je ne suis pas spécialement fan d'Huppert, même si je reconnais que c'est une bonne actrice, mais là elle est au sommet de son art. Laurent Lafitte est lui aussi génial, c'est fou ce que Verhoeven arrive ici à tirer de son casting.
Rolling Eyes



Hello--Kitty a écrit:
j'ai eu une éducation religieuse, j'ai subi le catéchisme de toutes ces bonnes bourgeoises souriantes, alors j'ai des raisons de ricaner.


C'est en effet une excellente raison. Vous êtes nombreux dans ta génération, tu crois ? Toi valzeur, tu as subi le catéchisme ?

Hello--Kitty a écrit:
Une remarque : La Vie est un long fleuve tranquille utilisait ce ressort comique anti-catho et le film est de 1988 (je ne sais pas si tu as vu ce film mais je crois qu'à l'époque ça ne paraissait pas démodé). Après, sans doute que Chatiliez s'en fout, des cathos, et que cela fait juste partie de son écriture à gros trait pour définir les bourgeois face aux prolos.


Ah oui, tu as raison, mais plus que les cathos (qui dans mon souvenir sont folkloriques et plutôt sympathiques) c'est en effet la bourgeoisie qui est visée, me semble-t-il. Comme chez Chabrol (souvenir vague d'une caricature de la bourgeoisie catho assez proche dans Betty - pas le meilleur du film, du reste).
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valzeur
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Inscrit le: 30 Aoû 2015
Messages: 235

MessagePosté le: Mer Juin 08, 2016 0:05    Sujet du message: Répondre en citant

Hello Baldanders,

Pfff, je n’arrive pas à citer comme vous dans le corps du message, c’est trop bête.

J’ai été au catéchisme pendant deux ans, j’en ai un très bon souvenir. Les soeurs étaient très sympathiques et le couvent où j’allais un endroit magnifique. Cela va à l’encontre de ce qu’on pourrait imaginer, mais c’est comme ça…

Une découverte amusante : http://www.lacinetek.com/fr/
Une trentaine de cinéastes glamour ou censément nous dévoilent leurs films de chevet. Desplechin adore ainsi l’Intendant Sansho (mon film préféré) ainsi que Gens de Dublin (que j’adore) ; ça fait un peu mal…
Casse-toi Gravos, le chouchou de Balanders aime les Temps Modernes (oh, quelle surprise !).
Après un survol rapide, la liste de Weerasethakul est peut-être la plus étonnante : y figurent Massacre à la tronçonneuse et un Russ Meyer !
Sinon, Nadav Lapid aime Trust me de Hal Hartley et je le comprends tout à fait...
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JM
dans le coma profond


Inscrit le: 10 Nov 2011
Messages: 130

MessagePosté le: Mer Juin 08, 2016 2:34    Sujet du message: Répondre en citant

valzeur a écrit:


Détail classe : au Masque et la Plume, Neuhoff a daubé l’irréalité grotesque du film en relevant la réplique de Huppert sur ses « règles ». C’est peut-être inélégant mais j’ai eu le même réflexe en voyant le film. Elle est plus une vessie qu’une lanterne, définitivement…

PS: merci à Baldanders de m’avoir débloqué


faut encore être passablement "bloqué" pour se déclarer d'accord avec Neuhoff...

Encore un effort.
_________________
Opposant à ma propre candidature
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TLMort
dans le coma profond


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MessagePosté le: Mer Juin 08, 2016 8:19    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon la réplique sur les règles, je crois que c'est un hommage à Body Double, assez drôle. Je préfère ne pas répondre sur le supposé manque d‘ inscription du film dans le contexte français, l'idée ainsi que l'argument utilisé me laissent pantois.
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Baldanders
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MessagePosté le: Mer Juin 08, 2016 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

TLMort a écrit:
Je préfère ne pas répondre sur le supposé manque d‘ inscription du film dans le contexte français, l'idée ainsi que l'argument utilisé me laissent pantois.


Tu as raison de préférer ne pas. Si tu ne comprends pas que valzeur parle en termes de vraisemblance et donc d'efficacité dramatique, il n'y a pas grand-chose à ajouter...
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Baldanders
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Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 1000

MessagePosté le: Mer Juin 08, 2016 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

valzeur a écrit:
Pfff, je n’arrive pas à citer comme vous dans le corps du message, c’est trop bête.


Simplissime : au-dessus et à droite de tout message, on te propose une série d'actions, dont l'une s'intitule "quotethis" : tu cliques dessus.
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