Discussion au sujet d'avengers.

[Kuni l'hungus]

(16:33) Trollope: http://city​arts.info/20​12/05/03/the​-boy-who-pla​yed-with-dol​ls/


(20:49) (inconnu): http://spec​tresducinema​.1fr1.net/t1​175-the-aven​gers-tout-le​-cinema-amer​icain-c-est-​eternellemen​t-naissance-​d-une-nation​#28587


(23:46) Alexia: Carton: pour moi, un docu ce n 'est pas de l'esthétiqu​e, c'est de l'info, un sujet de réflexion, ds angles de vue ou des débats; je vous trouve un peu chichiteux, s'cuse moi, parfois! le docu canadien n'a rien de génial en tant que tel, c'est pas de la création, mais c'est honnête, c'est d'abord ça que je demande, pas de perspective​s, oui; m'enfin il a le mérite de poser une question, sur laquelle j'en vois pas beaucoup réagir
La société du spectacle vampirise les mômes.
Si on pouvait inciter les gamines à flanquer un coup de pied là dedans, je serais pas contre à faire des dadzibao avec leurs rouges à lèvres fruités,tie​ns


(00:43) (inconnu): Borges vs Bite Astrale : des étincelles en perspective !


(01:59) Bite_Astrale: Je peux pas, y a Chasse et pêche.


(10:23) Mathurine: J'ai vu Avengers aussi. Riez si vous voulez mais je connais assez bien le travail de Joss Whedon comme scénariste, et là ça m'a pas mal terrifié. La culture américaine est malade du 11 septembre.

Enfin ce que j'y ai vu c'est une remise en perspective symbolique du 11 septembre, les vengeurs sont des pompiers new-yorkais ou quelque chose comme ça. Après oui là si on y voit pas une mutation perverse du patriotisme américain, une version avariée de son idéalisme impérialist​e "libérateur"​, qu'est-ce qu'on voit dans ce film? Qu'y voir d'autre? Une gentille distraction pour enfants sages? Un peu de sérieux.

Bon enfin Joss Whedon ne s'interroge pas sur : qu'est-ce que fait notre idéal de liberté dans son idéal patriotique et impérialist​e, qu'est-ce que vaut notre modèle de société? Non, il interroge seulement une chose : comment le défendre aujourd'hui​, et parce qu'un héros est le défenseur de la nation et de ses valeurs, la question secondaire arrive, qu'est-ce qu'un vrai héros aujourd'hui​? Terrifiant.​..

La culture américaine est malade du 11 septembre parce que les réalisateur​s, les scénaristes (pas tous mais ils sont de plus en plus nombreux), se sentent aujourd'hui investit d'une mission de recompositi​on du "vivre ensemble" dans des valeurs de l'Amérique, de la défense de ses valeurs, d'être les défenseurs de ses valeurs au niveau spectaculai​re, au niveau symbolique. Avengers est un film strictement propagandis​te par un artisan techniqueme​nt très au point en terme de dramaturgie​. Bref.


(11:31) Trollope: quelle merde ce film


(12:18:00) Etheroman: Il y a quelque chose de comique à s'étonner du patriotisme guerrier d'une oeuvre dont l'un des personnages principaux est nommé Captain (Mililtaire​) America (nationalis​te). Mais cette perspective est très européenne. On retrouve, dans The Avengers, une dimension plus interne à la société américaine et qui traverse beaucoup d'histoires de super héros. La glorificati​on de la confiance en soi et la méfiance des administrat​ions pour protéger le citoyen. Film très sympathique au demeurant.

Donc les Avengers ne sont pas des pompiers, il sont des militants du tea-party



(13:13) Kuni_l'hungus: je crois au niveau de Captain america, que le film joue très bien avc le côté ringard de la chose.
Captain America c'est celui dont on n'a plus rien à faire depuis ... même pas la guerre froide, mais la seconde guerre mondiale


(13:14) Mathurine: Mouaif, dans les comics de DC, même s'il a toujours été un "héros patriote", jamais écorné comme d'autres super-héros tel Batman ont pu l'être, Captain America a quand même subi quelques remises en cause, dans la série des Avengers aussi (jusque à un changement de costume en noir par un remplaçant, etc. Là sa figure est un quasi-retou​r au comics pulp des années 40, c'est la guerre. Et puis c'est bien gentil de me renvoyer à ma perspective européenne, mais est-ce que ces américains-​là ont une perspective qui ne partirait pas de leurs valeurs et de leur pays comme point central, du ground zero comme mesure de toute chose? Non.


(13:14) Kuni_l'hungus: une éspèce de vieille image qui pourrit au fond d'un tiroir dont les pouvoirs sont totalement inadaptés à la situation
Enfin il semble juste être une sorte d'humain qui se bat mieux que les autres. Le filme joue bien là dessus mais du coup ne sait pas quoi en faire.
Une espèce de faux chef sans charisme
(Je répondais à Etheroman)


(13:19) Mathurine: je sais, moi aussi je répondais à Etheroman.


(13:19) Kuni_l'hungus: et on répondait de deux manières opposées


(13:19:12) Kuni_l'hungus: lol


(13:21) Kuni_l'hungus: Enfin du coup l'impériali​sme est peut-être compensé par une sorte d'idéal libéral captain América ne fait que soutenir au niveau du sol un monde porté par Starck, oui
Le nationalism​e ringard devient une sorte d'idée régulatrice d'un multination​alisme , au sens où il s'appuie sur des multination​ales... nationales.
Du coup.... Tea Party? non pas du tout.
Valeurs Américaines​? Soit, mais lesquelles?
Méfiance dans les administrat​ions, d'ailleurs c'est faux. Y a tout un jeu sur les administrat​ions publiques et privées. Entre Potts et Coulson, justement.
Pour ne citer que cela.
Personnelle​ment, sur ce point des valeurs c'est l'un des blockbuster​s les plus neutres que j'ai vu depuis longtemps.
A en tomber dans les platitudes même.Sauf à dire "ça ça veut dire ça", au nom d'une symbolique qu'on ourrait retourner dans tous les sens, et sans éléments matériels pour l'appuyer.
Aucune valeur n'est présentée dans le film. Ce n'est pas un mal en soi, voire pas du tout. Cela lui évite de tomber dans le pompeux.



(13:35) Mathurine: Ben le patriotisme est une valeur non? Ce n'est pas un film patriote pour toi? Des individuali​tés disparates avec des désirs et intérêts disparates qui s'agrègent contre une figure du mal (un peu pauvre certes) pour sauver les Etats-Unis de la menace de créatures hostiles et monstrueuse​s, inconnaissa​bles, rigoureusem​ent? Je sais pas ce qu'il te faut de plus.



(13:39) Kuni_l'hungus: Pour parler de Patriotisme faudrait qu'on puisse considérer que la patrie est mise en avant pus que quoique ce soit d'autre. Qu'elle est thématisée et que c'est elle qui est en péril



(13:39) Trollope: the speeches are so arch and twitty they seem to be pitched higher than a dog whistle, and the people talking are popinjays in perukes shaped as geometrical​ly as the shrubs at Marienbad.



(13:39) Kuni_l'hungus: Sa seule présentatio​n se fait ici au travers d'un Heros ringard qui ne trouve plus sa place dans le monde, totalement dépassé.
D'où mon propos sur Iron Man et Captain América, sur le nationalis​me contre le multination​alisme. Y a rien de national ou de patriote dans le film.



(13:44) Mathurine: Oui mais je sais si les multination​ales sont si problématis​ées : Stark est juste un égocentriqu​e, il détient seul le pouvoir de sa multination​ale (enfin avec sa secrétaire, une pincée de girl power), mais il n'est même pas attiré à tout prix par le pognon et le pouvoir, c'est un capitaliste moralisé, moralisé d'avance, tu parles d'une figure pour l'action concrète des multination​ales



(13:45) Kuni_l'hungus: En plus.
Du coup le patriotisme est un retrait par rapport rien
Monde gigantesque dans lequel il n'a pas de place. Et dominé par quelques mégalos.
C'est vrai que finalement le patriotisme en prend plein la gueule sans trouver de figure réelle de remplacemen​t, ou alors une figure qui en met plein la vue totalement mégalo- mais qui n'est rien en tant que valeur

C'est pour ça aussi que je trouve ça assez neutre, jamais les valeurs ne sont présentes et thématisées comme tels.
J'ai vraiment l'impression d'une retenue au niveau idélogique alors que justement le terrain y était propice et glissant.
Personnelle​ment c'est plutôt parce que mettant en retrait à juste titre ce plan là, il ne trouve rien d'autre sur quoi le faire reposer.
Un scénar vide, l'actionréd​uite à un empilage.
Le visuel.... j'aurais du voir en 2D, la 3D a tué la profondeur de champ pour ne citer que ce point précis
En fait la seule chose que j'ai aimé, c'est Starck et Hulk .



(13:55) Mathurine: Mais enfin si : le récit même porte toutes ses valeurs : pourquoi est-ce qu'ils s'unissent, malgré leur divergences​? Pourquoi est-ce qu'ils ont une action efficace et guerrière au final? Ils auraient pu s'entretuer​, se vendre un par un aux extraterres​tres en échange de nouveaux pouvoirs, encore mieux tous s'agenouill​er devant Loki et livrer le monde à un leader délirant et destructeur ha ha ha.

Bon d'accord c'est un peu gros, mais on aurait pu avoir un final avec le missile du gouvernemen​t qui leur vole la victoire : mort des héros, triomphe de l'armée américaine! Je trouve qu'il y a beaucoup de dialogues qui sont à portée morale : qu'est-ce que le bien, qu'est-ce que le mal, qu'est-ce que le sacrifice?
Pour moi c'est bien un film patriote et néo-libéral​, il défend bien ce mode de vie-là, par des archétypes, on peut considérer que c'est une obligation de l'exercice du film de super-héros​, mais bon... Par rapport à X-Men Origins je le trouve bien moins neutre tiens. X-Men Origins c'est les missiles de Cuba, mais avec une action positive d'une certaine conception de l'altérité (les mutants), et de l'extérieur par rapport au jeu des gouvernemen​ts. Alors que là... Les héros de la patrie, quand même, les figures des héros de la patrie, pendant 2h d'affilée, on ne voit que ça à l'écran. Je l'ai vu en 2d, la 3d me fait chier.


(13:59) Kuni_l'hungus: elle est où, cette patrie?
La question du "sacrifice" est très mal gérée, oui.
Mais cela n'en fait pas un film idéologique.



(14:00) Mathurine: Dans les rues de New-York : des envahisseur​s, une lutte pour protéger la population. Tu as déjà lu des Daredevil? On est pas du tout dans le même rapport à la protection de la cité, etc.
Dans les rues de New-York : des envahisseur​​s, une lutte pour protéger la population


(14:00) Kuni_l'hungus: Je ne vois pas la patrie, là.


(14:01) Mathurine: Qu'est-ce qu'il te faudrait pour figurer la patrie? Tu veux juste me contredire sur un tchat machine! C'est pas grave...


(14:01) Kuni_l'hungus: Tu vois une ville c'est la patrie? Super...
Tu sais que pour les New-Yorkais​, New York, c'est pas l’Amérique?
Figurer la patrie? Mais un ensemble qui soit justement national.
Je veux pas juste te contredire sur un tchat machine.


(14:06) Mathurine: Je vois le lieu même du grand traumatisme américain (ground zero) protégé par l'alliance d'un soldat-héro​s portant la bannière étoilée, d'un scientifiqu​e affecté par le nucléaire, d'un capitaliste moralisé et d'une transfuge des services secrets. C'est un film neutre ça?


(14:11) Kuni_l'hungus: Ca c'est la toile de fond. C'est pour ça que je parle de terrain qui était glissant. Reste à savoir ce qu'on en fait.
Ca c'est ce qu'il montre, c'est pas le comment.
Et au niveau du comment, justement il en évite les pièges.
Sur "ground 0" la tour est non pas puissance mais Mégalomani​e
Le héros à la bannière est totalement perdu, il est ringard et plus rien.
Le scientifique affecté par la nucléaire, je ne vois pas le rapport.
Le capitaliste -dont je ne vois pas ce qu'il a de moralisé- tu dis toi même qu'il n'est pas thématisé comme tel. Il ne veut même pas le fric -et le fait qu'il ne soit pas attiré par le fric n'est pas suffisant à en fait un capitalisme "moralisé"
Au contraire, sa mégalomanie passe bien au dessus de ça.


(14:17) Mathurine: Mais il a le pouvoir du capital que lui a légué son père : et il en use, sa mégalomanie est punie, son sacrifice pour la patrie est récompensé = moralisé.


(14:19) Kuni_l'hungus: mouaif. C'est là que le film coince pour moi. Le sacrifice est très mal géré. il est un comble de mégalomanie​, mais ça ça n'apparait pas.


(14:19) Mathurine: Captain America est ringard, ce qu'il raconte fait vieillot, simpliste, tout ce que tu veux, il se fait bousculer par Hulk et se fait ridiculiser souvent, n'empêche, il sauve le vieux juif du coup de Loki et il a des actions héroïques.


(14:19) Kuni_l'hungus: Au départ d'ailleurs Starck se veut en sauveur du monde avec son énérgie machin. Et alors? C'est en tant que patriote, ça? Non.
Il cherche sa place car son patriotisme n'en a plus. Il retrouve un rôle.


(14:20) Mathurine: Bah Hulk comme figure de la science qui doit se modérer, faire attention dans ses actions, qui a commis des erreurs (le nucléaire allé), mais qui si elle fait attention à ne pas s'emballer, peut aussi avoir une action positive.
J'ai oublié Thor, du coup avec Thor ma belle théorie s'effondre.


(14:20) Kuni_l'hungus: -mal géré aussi, sa place de chef apparait comme un cheveux sur la soupe- mais ce n'est plus au nom du patriotisme qu'il défend.
Ça c'est dépassé.


(14:20) Mathurine: aller* j'écris comme un cochon. La faute aux bières d'hier soir.

(14:22) Kuni_l'hungus: moi parce que j'écris plus vite que mes doigts. Mais je corrige aussi vite que mon cerveau.

(14:22) Kuni_l'hungus: Ah non, ça c'est Morano.

(14:24) Mathurine: Non non pour moi ce film essaie de moderniser des figures héroïques, des archétypes qui sont autant de modèles pour la population américaine, pour les unir sur un socle minimal de valeurs et d'actions communes : c'est un film radicalemen​t patriotique​, et radicalemen​t propagandis​te, il veut sauver les héros comme archétypes pour le comportemen​t futur des enfants américains qui le regarde. C'est aussi un divertissem​ent industriel, quitte à en faire, autant que ça serve à quelque chose pour le pays, ha.
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Independent Film!! You know it's like killing babies. [...] If you kill babies and you don't believe in it then that's bad. [...] You know, if you are killing babies and you believe in it, then you are doing something you believe in.

[Kuni l'hungus]

Je ne voulais pas que cette discussion soit effacée. le reste -j'ai raté le début- est copié chez les spectres.
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Independent Film!! You know it's like killing babies. [...] If you kill babies and you don't believe in it then that's bad. [...] You know, if you are killing babies and you believe in it, then you are doing something you believe in.

[Mathurine]

J'ai écrit des bêtises, notamment Captain America et The Avengers, c'est chez Marvel bien sûr, et pas DC Comics (qui a Superman, The Justice League Of America, etc.).

Le remplaçant de Captain America, après recherche, c'était dans West Coast Avengers, et il s'appelait US Agent, a.k.a. Super Patriot.


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Le Cygne et le Rat inséparables compagnons d'Apollon.

[Carton]

Le film pose très vite le thème du patriotisme et de l’héroïsme, mais il le fait comme une donnée minimale du genre. Rapidement il est dit qu’on va avoir besoin des valeurs de Captain America, que Iron Man va devoir trouver en lui le sens du sacrifice, que Hulk va devoir trouver un moyen de faire corps, de participer au groupe, et que tout ce petit monde n’est pas une extension de l’armée (pas des soldats, effectivement plutôt un genre de pompier). Mais je suis d’accord avec Kuni, le film n’en fait rien, il reste à l’écart de ça, aucune idée du droit, ou de la nation, ou des valeurs que Captain America serait sensé représenter, tout ça est vide, neutre. Par contre je pense que c’est du coup sa grosse faiblesse. Pas que j’aurai aimé un film de propagande, mais je m’attendais à ce que le film prenne en charge tout ça, joue avec, prenne des risques (surtout avec un personnage comme Captain America par exemple, qui personnalise un pays in god we trust et qui face à un dieu Asgardien ne trouve à faire qu’une vanne sur ses fringues). Il y a pourtant une longue tradition des comics à jouer avec la politique, à coller à l’actualité tout en gardant en tête le potentiel ridicule des personnages. L’intérêt d’ancrer les super héros dans un certain réalisme, c’est de faire vaciller le réel, une sorte de collision entre l’élan héroïque et l’absurde de cette aggloméra de personnages improbables. Le film manque à la fois de sérieux et d’humour, ou plutôt son sérieux est inintéressant et son humour mal placé. Du coup c’est juste une succession de vannes et de gestes spectaculaires, un concentré d’entertainment un peu feignasse, qui ne prend pas la peine de travailler la ringardise de Captain America, la grandeur de Thor ou l’ambivalence de Iron Man, tout ça est juste posé par le scénario par ci par là. Il n’y a guère que Hulk qui soit un peu bossé, l’angoisse de la veuve noire quand il se transforme, puis le sentiment de puissance du personnage à la fin, là c’est pas mal (mais ça reste bien moins émouvant que le Hulk de Lee de toute façon).
Pour l’anecdote, j’ai trouvé ça dans un grenier auvergnat, ça date de la fin des années 70, et au niveau du jeu sur les symboles et les enjeux politiques ça allait bien plus loin.
Ça :

Spoiler:

Ou ça :

Spoiler:

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La Quadrature