enculture Index du Forum
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Misères de la critique française
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 34, 35, 36, 37, 38  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    enculture Index du Forum -> Masturbations
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
JM
dans le coma profond


Inscrit le: 10 Nov 2011
Messages: 129

MessagePosté le: Mer Jan 02, 2019 7:03    Sujet du message: Répondre en citant

Sur la fille Deleuze il y a pe un malentendu. Je viens de voir son "film" qui est passé sur ARTE il y a qq jours, un truc qui est jamais sorti au cinéma je crois, je sais pas si c'est un film avorté ou un téléfilm. Ca a bien la forme d'un téléfilm en tout cas, avec un scénario complètement recuit "un vieux+une jeune". Pour me rassurer, je me dis que du coup, pe qu'elle n'enseigne pas à la fémis comment faire des films, mais seulement comment réaliser des téléfilms sans aucune envergure, de façon industrielle, pour la TV. C'est sans doute moins grave si elle enseigne et évalue comment devenir un tâcheron à celles et ceux qui entrent à la fémis pour ça...
_________________
Opposant à ma propre candidature
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Hello--Kitty
dans le coma profond


Inscrit le: 03 Nov 2010
Messages: 2053

MessagePosté le: Mer Jan 02, 2019 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

JM a écrit:
Sur la fille Deleuze il y a pe un malentendu. Je viens de voir son "film" qui est passé sur ARTE il y a qq jours, un truc qui est jamais sorti au cinéma je crois, je sais pas si c'est un film avorté ou un téléfilm.

Si tu parles de Jamais contente, c'est un film et il est sorti au cinéma (et il y a d'ailleurs Patricia Mazuy dans le rôle de la mère de la gamine). C'est effectivement complètement raté. C'est adapté de Marie Desplechin et il me semble qu'au départ c'était un projet de série qui n'a pas abouti (j'espère ne pas dire de bêtise). Bref sa place naturelle était peut-être effectivement à la télé.

edit : ah non, tu dois parler de Tout est permis (Marcial di Fonzo Bo + Garance Marillier ?). Pas vu.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JM
dans le coma profond


Inscrit le: 10 Nov 2011
Messages: 129

MessagePosté le: Mer Jan 02, 2019 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

Hello--Kitty a écrit:
JM a écrit:
Sur la fille Deleuze il y a pe un malentendu. Je viens de voir son "film" qui est passé sur ARTE il y a qq jours, un truc qui est jamais sorti au cinéma je crois, je sais pas si c'est un film avorté ou un téléfilm.

Si tu parles de Jamais contente, c'est un film et il est sorti au cinéma (et il y a d'ailleurs Patricia Mazuy dans le rôle de la mère de la gamine). C'est effectivement complètement raté. C'est adapté de Marie Desplechin et il me semble qu'au départ c'était un projet de série qui n'a pas abouti (j'espère ne pas dire de bêtise). Bref sa place naturelle était peut-être effectivement à la télé.

edit : ah non, tu dois parler de Tout est permis (Marcial di Fonzo Bo + Garance Marillier ?). Pas vu.


Ni l'un, ni l'autre, je parle de "A deux, c'est plus facile" avec Galabru. Smile C'est passé sur arte il y a qq jours. "Jamais contente" est effectivement une grosse bouse aussi, qui n'avait rien à faire en salle de ciné...
_________________
Opposant à ma propre candidature
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Hello--Kitty
dans le coma profond


Inscrit le: 03 Nov 2010
Messages: 2053

MessagePosté le: Mer Jan 02, 2019 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

JM a écrit:
Ni l'un, ni l'autre, je parle de "A deux, c'est plus facile" avec Galabru. Smile

Pas vu non plus mais c'est un téléfilm, oui.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hello--Kitty
dans le coma profond


Inscrit le: 03 Nov 2010
Messages: 2053

MessagePosté le: Jeu Jan 03, 2019 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

JM a écrit:
Je me demande toujours comment elle et d'autres (la fille Deleuze ou Lvovsky) peuvent se permettre d'évaluer les débuts artistiques des étudiants en cinéma à la Fémis, quand leurs films à elles sont aussi merdiques.
JM a écrit:
Hello--Kitty a écrit:
Je te répondrai un peu plus tard sur l'histoire des correctrices fémis


Avec plaisir si tu es documenté

Je voulais surtout dire, pour reprendre la scène du documentaire de Claire Simon à laquelle tu faisais sans doute référence, qu'on voit qu'il y a pour une seule épreuve 3 correctrices qui sont également réalisatrices (Patricia Mazuy, Emilie Deleuze et… Eléonore Faucher si je me souviens bien). Il doit d'ailleurs manquer un autre correcteur. Si tu ajoutes à ça l'épreuve de scénario (corrigé par un binôme de scénaristes), tu vois que la responsabilité de ces personnes est diluée par le fonctionnement du concours : ils sont 6 responsables de la note du 2e tour du concours, auxquels il faut ajouter les 2 correcteurs de l'épreuve d'analyse de film du 1er tour et les 2 correcteurs de l'épreuve de dossier d'enquête du 1er tour (puisque les notes sont conservées d'un tour à l'autre, avec un jeu de coefficient). Bref 10 personnes en tout pour une seule note - auxquels s'ajouteront 9 autres personnes pour le 3e et dernier tour. Alors peut-être que tu penses que ce sont 19 connards mais enfin leur pouvoir de nuisance individuelle est assez limité.

JM a écrit:
ça m'intéresse assez de savoir comment ça se passe dans la machine avec tous ces profs-cinéastes bidons qui doivent ratatiner des générations de jeunes qui ont sûrement des tas d'idées meilleures qu'eux mais qui sont tamisées par ces tâcherons.

Mouais. Je n'ai jamais cru à ça. Les candidats savent bien qu'ils candidatent pour une école. Ça veut donc dire, puisqu'ils se connaissent, qu'ils savent qu'ils peuvent fonctionner dans un environnement scolaire sans que leurs idées soient altérées. Sinon ils prennent un autre chemin. Ce n'est pas très compliqué aujourd'hui avec les appareils-photos et les logiciels de montage. Parenthèse : c'est étonnant comme aujourd'hui plus personne ne devient réalisateur en passant par l'assistanat. Qui est le dernier à avoir pris ce chemin ? Finkiel ?

Ensuite, est-ce qu'un aspirant-cinéaste va forcément apprendre davantage auprès de, mettons, Léos Carax qu'auprès de Philippe Le Guay ? On ne peut pas savoir. Avec les gens (y compris les cinéastes, y compris les mauvais) on n'est jamais à l'abri d'une bonne surprise. Le mieux c'est d'avoir Carax le lundi et Le Guay le mardi. Je trouve que pour reprocher aux gens de manquer de talent, il faut quand même être sacrément persuadé d'en avoir soi-même.

JM a écrit:
Il y avait bien le doc de Simon l'an dernier qui parlait un peu de ça, mais comme je crois qu'elle baigne elle-même dans ce milieu-là (je l'ajouterais volontiers à ma liste du précédent message) il ne fallait pas s'attendre à un truc trop pertinent sur le sujet, elle se contente de filmer les copines dans un entre-soi assez gênant ...

Le film a été au contraire perçu comme une critique du fonctionnement du concours, comme s'il s'agissait de montrer la reproduction des élites. Personnellement je n'ai pas tellement vu ça mais je suis peut-être passé à côté du film. Pour revenir une nouvelle fois sur la séquence Mazuy-Deleuze, je trouve que si cette séquence est cruelle, ce n'est pas tellement parce qu'elle montre quel genre de candidats-cinéastes ces correctrices cherchent ni même quel genre de cinéastes elles estiment que l'on doit être mais plutôt quel genre de cinéastes elles estiment être (ou fantasment d'être). C'est d'ailleurs surtout valable pour Deleuze, pas pour Mazuy. On voit que Deleuze cherche un candidat qui serait à l'image de ce qu'elle projette pour elle-même. C'est ce qui rend la séquence assez cinglante. Il faut dire que c'est un drôle de piège tendue à ces correctrices. Je ne voudrais pas être à leur place.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JM
dans le coma profond


Inscrit le: 10 Nov 2011
Messages: 129

MessagePosté le: Ven Jan 04, 2019 3:05    Sujet du message: Répondre en citant

Hello--Kitty a écrit:

JM a écrit:
ça m'intéresse assez de savoir comment ça se passe dans la machine avec tous ces profs-cinéastes bidons qui doivent ratatiner des générations de jeunes qui ont sûrement des tas d'idées meilleures qu'eux mais qui sont tamisées par ces tâcherons.

Mouais. Je n'ai jamais cru à ça. Les candidats savent bien qu'ils candidatent pour une école. Ça veut donc dire, puisqu'ils se connaissent, qu'ils savent qu'ils peuvent fonctionner dans un environnement scolaire sans que leurs idées soient altérées. Sinon ils prennent un autre chemin. Ce n'est pas très compliqué aujourd'hui avec les appareils-photos et les logiciels de montage. Parenthèse : c'est étonnant comme aujourd'hui plus personne ne devient réalisateur en passant par l'assistanat. Qui est le dernier à avoir pris ce chemin ? Finkiel ?

Ensuite, est-ce qu'un aspirant-cinéaste va forcément apprendre davantage auprès de, mettons, Léos Carax qu'auprès de Philippe Le Guay ? On ne peut pas savoir. Avec les gens (y compris les cinéastes, y compris les mauvais) on n'est jamais à l'abri d'une bonne surprise. Le mieux c'est d'avoir Carax le lundi et Le Guay le mardi. Je trouve que pour reprocher aux gens de manquer de talent, il faut quand même être sacrément persuadé d'en avoir soi-même.


Salut et merci pour ton retour, aujourd'hui pour être produit, toucher une aide, ou diffusé en salle j'imagine qu'il vaut mieux avoir un passe-droit du type "j'ai fait la fémis", non ? Donc si on y va et qu'on y reste ça ressemble plus à une obligation (mâtinée de compromission) plutôt qu'à une certitude qu'on va pouvoir y évoluer librement (étant donné l'usine à gaz que tu décris avant, on voit mal comment cela serait possible d'ailleurs !!). C'est comme n'importe quelle grande école, si tu en sors (c'est-à-dire si tu te conformes à ce qu'on attend de toi) tu as plus ou moins ton visa pour ta carrière à venir en terme d'ouverture de portes et de relations. Difficile par ailleurs de prendre le truc à l'envers en constatant naïvement que peu de jeunes cinéastes français diffusés en salle actuellement ne sortent de nulle part, je doute que ce soit le fait du manque de talent des cinéastes autodidactes, je pense plutôt que c'est le fait du système de prod-diff qui empêche largement ce type de cinéma éventuellement original et risqué d'apparaître en salle.

Pour ta dernière remarque : "Je trouve que pour reprocher aux gens de manquer de talent, il faut quand même être sacrément persuadé d'en avoir soi-même." elle me semble quand même beaucoup ressembler, sauf ton respect, à une remarque de prof-vieux con, tu sous-entends que les jeunes feraient mieux d'être humbles et qu'ils ont tout à apprendre des vieux (dans ce cas il n'y aurait pas eu de NV par exemple...).

Je n'ai pas non plus vu ce qui en a été dit dans le doc de Simon. D'une façon générale, je ne comprends pas sa démarche "anthropologique" dans ce film et le précédent. Ok elle prend un terrain, ok elle va à la rencontre des gens, et ensuite ? Est-ce qu'elle croit que c'est suffisant de filmer les gens pour en tirer quelque chose ? La démarche même de filmer (au lieu de prendre des notes) qui risque de modifier singulièrement les comportements des filmés devrait être questionnée et elle ne l'est jamais. Ensuite, n'importe quel anthropologue sait que pour faire vivre un corpus, il faut le connecter à de la théorie, ce qui n'est absolument jamais fait ds le cas de Simon qui mélange en plus son corpus filmé avec des plans qui devraient rester dans son "carnet de note" privé (car révélant son sentiment personnels sur ceux qu'elle filme). Les spectateurs sont certes libres de faire les rapprochements qu'ils veulent, mais ils sont aussi libres de trouver que dans beaucoup de cas il n'y a rigoureusement rien d'intéressant à tirer des plans qu'elle garde, sinon une émotion un peu facile. Dans le cas du "Concours" il y a un non-dit permanent qui est une forme de lâcheté de la part de la cinéaste (on comprend pq puisqu'elle bosse elle-même ds la machine), la perspective critique sur l'institution Fémis est nulle. La preuve c'est que toi-même devant ce film, tu en es finalement à plaindre les profs-cinéastes plutôt que les étudiants, ce qui est qd mm un comble !!
_________________
Opposant à ma propre candidature
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Hello--Kitty
dans le coma profond


Inscrit le: 03 Nov 2010
Messages: 2053

MessagePosté le: Ven Jan 04, 2019 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

JM a écrit:
Salut et merci pour ton retour, aujourd'hui pour être produit, toucher une aide, ou diffusé en salle j'imagine qu'il vaut mieux avoir un passe-droit du type "j'ai fait la fémis", non ?

Non je ne dirais pas ça. Je ne l'ai jamais constaté. La fémis permet entre autres choses à des gens d'une même génération de se rencontrer, donc éventuellement par la suite de bosser ensemble parce qu'ils se connaissent, suivent le travail des uns et des autres. Est-ce que ça fait de cette école de cinéma un "réseau", sur le modèle des écoles de commerce ou de l'ENA ? Je ne le crois pas.

Pour dire des choses politiquement incorrectes, on m'a parlé une fois d'avantages (théoriques) liées au fait d'être Maçon. Vrai ou faux je ne sais pas. Etre gay est un avantage certain, ou du moins une protection très efficace. Depuis quelques années "venir d'ailleurs" (de la bédé, de la littérature, du rap…) ouvre la plupart des portes. Mais "venir de La fémis" ne me semble pas être un avantage en soi. Du moins pas du tout au sens d'une organisation consciente ou d'un système de "passe-droits" comme tu l'évoques.

JM a écrit:
Donc si on y va et qu'on y reste ça ressemble plus à une obligation (mâtinée de compromission) plutôt qu'à une certitude qu'on va pouvoir y évoluer librement (étant donné l'usine à gaz que tu décris avant, on voit mal comment cela serait possible d'ailleurs !!).

Je décrivais le concours, pas l'école. Le concours est effectivement une usine à gaz, et même une usine à gaz hystérique depuis les problèmes de favoritisme révélés au début des années 90. L'école, c'est différent… C'est une institution, donc comme toutes les institutions elle charrie son lot de pathologies, des pathologies qu'on peut d'ailleurs retrouver dans des boîtes de production qui n'ont rien à voir avec La fémis.

Mais pour te répondre un peu plus en profondeur : tu crois que dans l'industrie, quand l'école ne sera plus là, ces cinéastes pourront travailler "librement" (pour reprendre ton expression) ? Tu penses que faire un film c'est avoir une idée, un projet, et ensuite essayer de le faire produire en toute liberté ?

Citation:
C'est comme n'importe quelle grande école, si tu en sors (c'est-à-dire si tu te conformes à ce qu'on attend de toi) tu as plus ou moins ton visa pour ta carrière à venir en terme d'ouverture de portes et de relations.

Voir ma première réponse. Il faudrait prendre d'autres avis.

Par ailleurs on voit toujours ceux qui ont "réussi". On ne voit pas ceux qui sont restés sur le carreau.

Citation:
Difficile par ailleurs de prendre le truc à l'envers en constatant naïvement que peu de jeunes cinéastes français diffusés en salle actuellement ne sortent de nulle part, je doute que ce soit le fait du manque de talent des cinéastes autodidactes, je pense plutôt que c'est le fait du système de prod-diff qui empêche largement ce type de cinéma éventuellement original et risqué d'apparaître en salle.

Je suis plutôt d'accord avec ça, mais je dirais que La fémis a largement fait sa part du job en comparaison du reste de l'industrie, d'abord en étant la responsable principale (sinon unique) de l'éclosion en nombre de jeunes cinéastes-femmes en France, ensuite en s'organisant (certes tardivement) pour favoriser l'émergence de talents issus de quartiers défavorisés (confer l'Atelier Egalité des Chances). Ce n'est pas Gaumont qui s'est dit à un moment : mais où sont les filles et les pauvres ? A la limite Besson a eu cette préoccupation à un moment. Et apparemment Kourtrajmé (qui est d'ailleurs un repère de fils à papa) aussi.

Citation:
Pour ta dernière remarque : "Je trouve que pour reprocher aux gens de manquer de talent, il faut quand même être sacrément persuadé d'en avoir soi-même." elle me semble quand même beaucoup ressembler, sauf ton respect, à une remarque de prof-vieux con, tu sous-entends que les jeunes feraient mieux d'être humbles et qu'ils ont tout à apprendre des vieux (dans ce cas il n'y aurait pas eu de NV par exemple...).

Parce que la Nouvelle Vague ne vivait pas dans le respect des vieux Renoir, Bazin, Langlois, etc ?

Mais peu importe. Je vais essayer de mieux m'exprimer. Je ne dis pas "les jeunes ont tout à apprendre des vieux." Je dis juste : si dans la vie tu penses que seuls les génies peuvent t'apprendre quelque chose, c'est que tu es bien immature (et que tu as une sacrément haute opinion de toi-même, par ailleurs)*. Quand tu discutes avec des sportifs de haut niveau, par exemple, ils te disent en général que (quasiment) TOUS leurs éducateurs et entraîneurs leur ont appris quelque chose d'essentiel. Il y a de très bons entraîneurs qui ont été Internationaux, mais il y a aussi de très bons entraîneurs qui étaient des billes. C'est pour cette raison que je dis : tu n'es jamais à l'abri d'une bonne surprise, donc autant ne pas avoir d'a priori.

Je me souviens d'une histoire à La fémis : des étudiants avaient boycotté un cours de scénario au prétexte qu'on allait y étudier La Chèvre. Personnellement je trouve ça hallucinant. On peut aimer ou pas Veber, aimer ou pas La Chèvre, mais qui peut penser qu'il n'y a RIEN à apprendre de ce film, en positif ou en négatif ? Tu peux très bien aller au cours et démonter le film. Tu peux aussi d'ailleurs aller au cours et essayer de comprendre pourquoi La Chèvre, finalement, ça marche. Ça ne veut pas dire qu'on te demande de faire La Chèvre. Tu imagines un étudiant des Beaux-Arts qui refuseraient de regarder un tableau de Ingres parce qu'il trouve que Ingres c'est académique et que ce n'est pas ce qu'il veut faire, lui ?

Bref tout ça pour dire : il y a certes des forces d'inertie à La fémis, il y a même sans doute des forces de conformisme… mais elles sont bien moindres que celles qui attendent les jeunes cinéastes quand ils feront leurs films au seins de l'industrie. Notamment parce qu'à La fémis, il y a deux questions qui ne se posent pas : celle de l'argent (du financement) et celle du public (du box-office).

* j'utilise le "tu" au sens de "on", ne le prends pas pour toi.

JM a écrit:
La preuve c'est que toi-même devant ce film, tu en es finalement à plaindre les profs-cinéastes plutôt que les étudiants, ce qui est qd mm un comble !!

J'ai plus l'âge d'un prof que d'un jeune étudiant, donc je me projette davantage dans le premier que dans le second, et je dirais que devant le film on est davantage enclin à railler les correcteurs aux intentions louches que les étudiants tremblants pour lesquels on est naturellement plein d'empathie.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JM
dans le coma profond


Inscrit le: 10 Nov 2011
Messages: 129

MessagePosté le: Sam Jan 05, 2019 3:54    Sujet du message: Répondre en citant

Hello--Kitty a écrit:

Citation:
Pour ta dernière remarque : "Je trouve que pour reprocher aux gens de manquer de talent, il faut quand même être sacrément persuadé d'en avoir soi-même." elle me semble quand même beaucoup ressembler, sauf ton respect, à une remarque de prof-vieux con, tu sous-entends que les jeunes feraient mieux d'être humbles et qu'ils ont tout à apprendre des vieux (dans ce cas il n'y aurait pas eu de NV par exemple...).

Parce que la Nouvelle Vague ne vivait pas dans le respect des vieux Renoir, Bazin, Langlois, etc ?

Mais peu importe. Je vais essayer de mieux m'exprimer. Je ne dis pas "les jeunes ont tout à apprendre des vieux." Je dis juste : si dans la vie tu penses que seuls les génies peuvent t'apprendre quelque chose, c'est que tu es bien immature (et que tu as une sacrément haute opinion de toi-même, par ailleurs)*. Quand tu discutes avec des sportifs de haut niveau, par exemple, ils te disent en général que (quasiment) TOUS leurs éducateurs et entraîneurs leur ont appris quelque chose d'essentiel. Il y a de très bons entraîneurs qui ont été Internationaux, mais il y a aussi de très bons entraîneurs qui étaient des billes. C'est pour cette raison que je dis : tu n'es jamais à l'abri d'une bonne surprise, donc autant ne pas avoir d'a priori.


Oui oui, je le signalais dans l'un de mes précédents messages, sans parler de critère de qualité, nul besoin même d'être mathématicien pour être prof de math ou philosophe pour être prof de philo. Mais bon dans le domaine artistique je trouve quand même ds une certaine mesure que d'avoir un artiste com prof peut conformer, modeler ce qu'on va faire plus tard, et si l'artiste en question (suivez mon regard) est mettons académique ou a des idées ringardes ça risque d'avoir une influence sur l'apprenant (de manière négative, ou positive, mais enfin la deuxième possibilité est sans doute plus rare ds un cadre institutionnel). Tu me diras qu'on retrouve finalement un peu ça ds ttes les disciplines et tu auras raison. La question de l'évaluation est encore plus gênante de ce point de vue là, même si tu m'as expliqué que concernant la Fémis la multitude de corrections empêche quasiment à chaque membre du jury de défendre un projet suivant ses propres critères de qualité personnels. Ma question c'est aussi de comprendre pourquoi ces cinéastes déjà citées sont profs/examinatrices là-bas et proposent dans le même temps un cinéma très conformiste (pour être gentil. Mazuy c'était plutôt pas mal jusqu'à ce dernier film médiocre ceci dit, par contre elle a toujours joué comme un pied), généralement pourtant loué par la critique (donc ce que tu dis sur le fait que la Fémis n'est pas un lieu où se forme est copinage à longue échéance me paraît de loin discutable qd je vois déjà comment ça fonctionne entre les profs et les critiques), est-ce une pure coïncidence ? Ne peut-on pas craindre quand même qu'un tel nid de médiocrité (Avons-nous des contre-exemples, des profs-cinéastes qui y bossent et qui proposent des films plus intéressants ?) déteigne un peu sur les jeunes cinéastes qui en sortent (à la manière de l'académisme des écoles de Beaux-Arts d'antan) ? Selon toi, non, si j'ai bien compris.

La NV vivait certes ds le respect de certains vieux, mais qu'elle avait elle-même choisi contre d'autres vieux. A la Fémis tu vas pas aller demander à changer de prof ou d'examinateur car tu n'aimes pas ce qu'il fait artistiquement j'imagine...
_________________
Opposant à ma propre candidature
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Hello--Kitty
dans le coma profond


Inscrit le: 03 Nov 2010
Messages: 2053

MessagePosté le: Sam Jan 05, 2019 23:06    Sujet du message: Répondre en citant

JM a écrit:
Mais bon dans le domaine artistique je trouve quand même ds une certaine mesure que d'avoir un artiste com prof peut conformer, modeler ce qu'on va faire plus tard, et si l'artiste en question (suivez mon regard) est mettons académique ou a des idées ringardes ça risque d'avoir une influence sur l'apprenant (de manière négative, ou positive, mais enfin la deuxième possibilité est sans doute plus rare ds un cadre institutionnel).

Tu ne le sais peut-être pas mais il n'y a pas de profs à La fémis, il n'y a que des "intervenants" professionnels qui viennent encadrer un "exercice" pendant 2, 3, maximum 15 jours. Ils ne donnent pas de notes. Donc l'influence que tu décris est minime et surtout provisoire.

JM a écrit:
Ma question c'est aussi de comprendre pourquoi ces cinéastes déjà citées sont profs/examinatrices là-bas et proposent dans le même temps un cinéma très conformiste

Peut-être parce que réussir un bon film, c'est difficile.

JM a écrit:
Avons-nous des contre-exemples, des profs-cinéastes qui y bossent et qui proposent des films plus intéressants ?

Tout le monde passe plus ou moins à La fémis. Il faudrait prendre le problème en sens inverse : quels sont pour toi les cinéastes français qui proposent des "films intéressants" ?

JM a écrit:
généralement pourtant loué par la critique (donc ce que tu dis sur le fait que la Fémis n'est pas un lieu où se forme est copinage à longue échéance me paraît de loin discutable qd je vois déjà comment ça fonctionne entre les profs et les critiques

Non, il n'y a pas de lien direct entre La fémis et la critique, il n'est pas alimenté institutionnellement. Le directeur du département analyse de film n'exerce plus dans la presse depuis longtemps. Quelques rares critiques (Libiot par exemple je crois) peuvent être appelés à corriger la première épreuve du concours (parmi une cinquantaine de correcteurs). Le fils de Thomas Sotinel a intégré l'école je crois, mais bon, sans doute a-t-il juste réussi le concours.

Est-ce que la critique protège les cinéastes issus de La fémis ? Ce serait intéressant de vérifier s'il y a un traitement spécifique. Mais, comme ça, de mémoire, les derniers films de Christine Carrière ou de Deniz Erguven se sont faits éreinter, et les films de Manuel Pradal (en dehors du premier, aimé par Libé je crois) n'ont jamais été défendus.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Baldanders
dans le coma profond


Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 967

MessagePosté le: Dim Jan 06, 2019 0:02    Sujet du message: Répondre en citant

Hello--Kitty a écrit:
Je me souviens d'une histoire à La fémis : des étudiants avaient boycotté un cours de scénario au prétexte qu'on allait y étudier La Chèvre. Personnellement je trouve ça hallucinant. On peut aimer ou pas Veber, aimer ou pas La Chèvre, mais qui peut penser qu'il n'y a RIEN à apprendre de ce film, en positif ou en négatif ? Tu peux très bien aller au cours et démonter le film. Tu peux aussi d'ailleurs aller au cours et essayer de comprendre pourquoi La Chèvre, finalement, ça marche. Ça ne veut pas dire qu'on te demande de faire La Chèvre. Tu imagines un étudiant des Beaux-Arts qui refuseraient de regarder un tableau de Ingres parce qu'il trouve que Ingres c'est académique et que ce n'est pas ce qu'il veut faire, lui ?


J'aime bien cette anecdote, que je retrouve rassurante. Ça montre que le cinéma (français) est encore un terrain de luttes esthétiques et théoriques.

Je suis évidemment d'accord avec l'idée qu'il y a à apprendre dans tout, c'est du reste une leçon de sagesse qui vaut pour à peu près n'importe quel aspect de la vie. Mais si tu rentres à la Fémis avec en tête de marcher dans les pas de Duras ou d'Eustache, tu peux légitimement avoir l'impression de perdre ton temps à réfléchir à ce qui "marche" dans La Chèvre, voire celui de trahir tes rêves et tes idéaux, et ce d'autant plus que Duras s'est faite abondamment insulter par tous les anti-intellos de service, et qu'Eustache doit représenter pour Veber le snob parisianiste ultime (s'il en a seulement entendu parler...)

Car il y a une guerre (parfois déclarée, parfois larvée) entre deux cinémas, le cinéma commercial et le cinéma d'auteur (pour faire vite), guerre que la Fémis semble vouloir effacer en proposant une sorte de "cinéma d'auteur à visée commerciale" (celui d'Ozon pour citer le plus fameux) qui n'est d'ailleurs souvent convaincant ni sur le versant "personnel" ni sur le versant "populaire".

Car c'est toujours le même problème que tu ne soulèves pas totalement ici, Kitty, mais qui ressort de ton emploi du verbe "marcher". Si La Chèvre marche, est-ce à dire que c'est un film bon, beau, nécessaire ? Il a marché, bon. Il fait toujours rire beaucoup de monde, d'accord. Mais tu trouveras pas mal de cinéphiles snobs ou exigeants (au choix) qui regretteront que cette comédie repose sur des grosses ficelles, quand on la compare à des comédies plus sophistiquées mais tout aussi populaires réalisées par exemple aux USA...

Tu cites Ingres mais Ingres, ça n'est pas l'équivalent de Veber. L'histoire de la peinture a fait le tri et les Veber de la peinture (peintres à succès employant des "trucs" qui "marchent") sont oubliés.

Hello--Kitty a écrit:
je dirais que devant le film on est davantage enclin à railler les correcteurs aux intentions louches que les étudiants tremblants pour lesquels on est naturellement plein d'empathie.


Tout à fait d'accord avec ça.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hello--Kitty
dans le coma profond


Inscrit le: 03 Nov 2010
Messages: 2053

MessagePosté le: Dim Jan 06, 2019 0:59    Sujet du message: Répondre en citant

Baldanders a écrit:
J'aime bien cette anecdote, que je retrouve rassurante. Ça montre que le cinéma (français) est encore un terrain de luttes esthétiques et théoriques.

J'aimerais bien le penser avec toi mais à mon avis il s'agissait sans doute d'étudiants qui trouvaient que La Chèvre, ce n'était pas assez bien pour eux. Ça me rappelle un de mes petits cousin à qui j'essayais d'apprendre à nager. Je lui montre la brasse, je lui montre le dos, je lui montre la nage indienne, je lui montre le crawl : il trouvait que c'était bon pour les autres mais pas pour lui. Il n'y avait aucune nage qui était digne de lui ! Very Happy Bon, à un moment, il faut bien apprendre à nager quoi !

Baldanders a écrit:
Mais si tu rentres à la Fémis avec en tête de marcher dans les pas de Duras ou d'Eustache, tu peux légitimement avoir l'impression de perdre ton temps à réfléchir à ce qui "marche" dans La Chèvre, voire celui de trahir tes rêves et tes idéaux

Eh bien très sincèrement je n'arrive pas à penser comme ça. Moi je suis venu au cinéma avec la télévision, avec tous les films qui passaient à la télévision, donc tout était bon à prendre, et ça m'est resté. C'était un peu de la consommation, c'est vrai. Par ailleurs il me semble que dans le cadre d'une formation de cinéma (ce qu'est La fémis quand même) c'est intéressant de savoir ce qu'on pense de La Chèvre. Mais je comprends ce que tu dis et c'est légitime, oui.

Baldanders a écrit:
celui d'Ozon pour citer le plus fameux

Parentèse : j'ai toujours eu le sentiment qu'étrangement Ozon n'était pas du tout le modèle de La fémis. Beaucoup moins que Bercot par exemple, qui était une enfant chérie (et douée). J'imaginais de la friction entre Ozon et l'école. Peut-être qu'Ozon est devenu le modèle avec le temps - j'ai vu venir de très loin par exemple le fait que Julia Ducournau était markettée par sa production comme "le Ozon féminin", bien avant qu'elle ne tourne son long-métrage. Pour le dire simplement (et violemment), je crois que La fémis est toujours un peu en retard sur le marché !

Baldanders a écrit:
Si La Chèvre marche, est-ce à dire que c'est un film bon, beau, nécessaire ?

Pour moi il marche comme un raccord marche, c'est-à-dire qu'il passe (je te tends des perches pour un jeu de rebonds godardien). Après, ça peut être intéressant de débattre de ce qu'on y voit, par exemple la répartition du féminin et du masculin dans le couple star du film (l'infatuation virile de Pierre Richard, la brutalité féminine de Depardieu), la façon dont le pouvoir se répartit (le pouvoir réel de celui qui communique avec le boss, le pouvoir fantasmé de celui à qui on a fait semblant de confier la mission, le pouvoir concret de celui qui fait avancer l'enquête, tout ce petit théâtre…) Il y a cette chose intéressante : l'espoir, dans un scénario qui se voudrait millimétré, que l'invraisemblable advienne, que la malchance de Pierre Richard mène à la princesse-héritière. Par ailleurs il y a cette obsession des putes, qui ne passerait plus du tout aujourd'hui dans une comédie familiale !

Bon, ça ne répond pas à ta question, ok, ok.

Finalement, j'aurais tendance à dire que ce qui gênait peut-être ces étudiants, c'est que La Chèvre est un film qui essaie d'aller au bout de ses idées, et que c'est une démarche que beaucoup d'étudiants trouvent esthétiquement grossière.

Baldanders a écrit:
Mais tu trouveras pas mal de cinéphiles snobs ou exigeants (au choix) qui regretteront que cette comédie repose sur des grosses ficelles, quand on la compare à des comédies plus sophistiquées mais tout aussi populaires réalisées par exemple aux USA...

Tu penses à quoi ? A des comédies américaines qui se tournaient à la même époque ou plutôt à Billy Wilder ?

Citation:
Tu cites Ingres mais Ingres, ça n'est pas l'équivalent de Veber. L'histoire de la peinture a fait le tri et les Veber de la peinture (peintres à succès employant des "trucs" qui "marchent") sont oubliés.

Peut-être que la comparaison peinture / cinéma a ses limites. Sans doute que Ingres ne peignait pas pour le peuple (je n'emploie pas ce mot par provocation).

Je lisais l'autre jour un texte étonnant qui expliquait qu'à la Renaissance, il n'existait pas d'artistes pauvres. Il n'y avait que des auteurs à succès. Very Happy


Dernière édition par Hello--Kitty le Dim Jan 06, 2019 1:35; édité 6 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
valzeur
dans le coma profond


Inscrit le: 30 Aoû 2015
Messages: 235

MessagePosté le: Dim Jan 06, 2019 1:12    Sujet du message: Répondre en citant

Aveu : je n'avais jamais vu La Chèvre avant l'année dernière, pensant que c'était une merde commerciale infâme.

Il y a un an, je tombe dessus à la télé, et je regarde : j'ai trouvé ça amusant et pas mal avec une patine années 80 délicatement touchante. Comme quoi, le snobisme peut empêcher de se priver de petits plaisirs simples...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JM
dans le coma profond


Inscrit le: 10 Nov 2011
Messages: 129

MessagePosté le: Dim Jan 06, 2019 3:25    Sujet du message: Répondre en citant

Votre discussion sur "La chèvre" et faut-il analyser tous les films ? est intéressant, vous êtes tous bien d'accord ensemble c'est bien (moi aussi j'ai regardé récemment un vieux film de Pierre Richard que j'ai trouvé rigolo au début, puis ne tenant pas du tout sur la longueur question humour et mise en scène, et au final passablement rance sur les relations homme-femme, voilà pour l'anecdote), mais ça ne correspond pas du tout à mon pb de départ. Je n'ai jamais dit qu'il y avait des films qu'il ne fallait pas étudier parce que je ne suis bien sûr pas d'accord moi-même avec cette idée-là. Quand je dis que ça peut poser un pb quand des cinéastes qui font, selon moi, des films médiocres, orientent, conseillent ou évaluent de jeunes cinéastes, je pars du principe que les-dits cinéastes ne vont pas débarquer avec leurs propres films ou leurs idées devant les étudiants pour qu'ils démontent leur idée du cinéma ou leurs films en les analysant... Hello--Kitty dit lui-même que dans le film de Simon on voit ces cinéastes tenter de chercher des cinéastes qui correspondent à l'idée qu'elles se font d'elles-mêmes, et ça peut difficilement être autrement, c'est normal. Si leur intervention auprès des étudiants étaient purement technique ça me poserait pas de pb, mais je pense pas que ça soit le cas non plus.

HK, quand je dis que j'ai l'impression qu'il y a des "amitiés" critiques-intervenants fémis, je ne parle pas de liens officiels de critiques qui viendraient de l'école. Mais tu as sans doute raison, le renoncement critique vient sûrement d'ailleurs que de la Fémis, mais d'où ? Quand on voit les Cahiers mettre de film de Mazuy dans le top 10 de 2018, par exemple, comment est-ce possible ? Je me dis que le film ne peut pas être évalué par la rédac seulement sur des critères cinématographiques.
_________________
Opposant à ma propre candidature
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Hello--Kitty
dans le coma profond


Inscrit le: 03 Nov 2010
Messages: 2053

MessagePosté le: Dim Jan 06, 2019 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

JM a écrit:
Si leur intervention auprès des étudiants étaient purement technique ça me poserait pas de pb, mais je pense pas que ça soit le cas non plus.

Ce n'est pas tellement le problème d'être purement technique ou pas, selon moi, c'est le problème d'être ou non un bon pédagogue (et on revient à ton exemple du prof de philo). Les étudiants à La fémis sont porteurs de films, c'est souvent très virtuel, un intervenant est là pour leur apporter des conseils fondés sur sa propre expérience professionnelle, il est là pour les aider à accoucher de leurs idées, rencontrer l'univers esthétique auquel ils sont promis, se rencontrer eux-mêmes, etc. Tu considères que Mazuy a raté son dernier film, bon. Est-ce que ça fait d'elle obligatoirement une mauvaise pédagogue ? On ne peut pas le prévoir. Mazuy ne va sûrement pas dire aux étudiants : "Il faut faire ci et ça." C'est une rencontre et on ne peut pas spéculer dessus. Un de réalisateurs qui m'a dit une des phrases les plus utiles pour fabriquer des films est José Pinheiro - réalisateur qui, après deux films "auteur" plutôt pas mal, a servi la soupe à Alain Delon (genre "Ne réveillez pas un flic qui dort", plusieurs films comme ça) avant de finir à la télé. Si je m'étais dit "José Pinheiro et ses vieux films commerciaux pourris, beurk, jamais de la vie", je n'aurais pas pu entendre cette phrase. Il n'était pas là pour dire comment il faut faire du cinéma, il était là pour aider et éventuellement montrer comment lui se comportait pour faire ses films. Si dans cet apport-là il y a UN truc que tu retiens pour toi-même, c'est déjà énorme. De toute façon, sur plusieurs années de pédagogie, combien de phrases est-ce que tu vas réellement retenir et qui te seront utiles concrètement pour ta pratique artistique future ? 3 ou 4 ? Bon, tu auras sans doute davantage envie de faire un selfie avec Eustache qu'avez Mazuy, mais peut-être que c'est Mazuy qui dira la phrase qui fera tilt.

JM a écrit:
Je me dis que le film ne peut pas être évalué par la rédac seulement sur des critères cinématographiques.

Ça fait longtemps que je ne m'intéresse plus aux Cahiers et que je les laisse s'autocongratuler entre copains mais si le film de Mazuy est présent dans plusieurs tops (il me semble qu'il est dans les 20 de Libération et aussi ailleurs), c'est peut-être aussi parce qu'il y a dans cette presse parisienne une prime aux films non-naturalistes, comme le film de Mazuy, ou celui de Mandico (qui plaît énormément aux élèves de La fémis d'ailleurs) ou celui de Yann Gonzalez, ou la série de Dumont. Ce n'est sans doute pas la seule raison mais ça peut jouer. Après tout, quitte à ce qu'il y ait un critère un peu con, autant que ce soit celui-là.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Baldanders
dans le coma profond


Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 967

MessagePosté le: Dim Jan 06, 2019 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Hello--Kitty a écrit:
Baldanders a écrit:
J'aime bien cette anecdote, que je retrouve rassurante. Ça montre que le cinéma (français) est encore un terrain de luttes esthétiques et théoriques.

J'aimerais bien le penser avec toi mais à mon avis il s'agissait sans doute d'étudiants qui trouvaient que La Chèvre, ce n'était pas assez bien pour eux.


Oui, j'imagine aussi que c'était davantage des petits cons prétentieux que de vrais cinéastes radicaux en herbe. N'empêche que cette affaire a le mérite de révéler que certaines haches de guerre ne sont pas enterrées. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui vomissent l'enseignement de La Chèvre ou que ceux qui le proposent en sont clairement conscients, mais je trouve ça sain, plus sain en tout cas que l'unanimité.

Hello--Kitty a écrit:
Baldanders a écrit:
celui d'Ozon pour citer le plus fameux

Parentèse : j'ai toujours eu le sentiment qu'étrangement Ozon n'était pas du tout le modèle de La fémis.


C'est possible, mais au final je crois que c'est ce genre de cinéastes que "produit" la Fémis : des cinéastes du milieu, pour le dire vite, c'est-à-dire à mi-chemin de l'art & essai et du populaire (j'utilise ces étiquettes par commodité, il faudrait bien sûr prendre le temps de définir tout ça, mais on se comprend...) Tu en connais beaucoup des réas sortis de la Fémis partis soit dans le gros film qui tache, soit dans l'expé radical ?

Hello--Kitty a écrit:
Baldanders a écrit:
Si La Chèvre marche, est-ce à dire que c'est un film bon, beau, nécessaire ?

Pour moi il marche comme un raccord marche, c'est-à-dire qu'il passe (je te tends des perches pour un jeu de rebonds godardien). Après, ça peut être intéressant de débattre de ce qu'on y voit...


Aveu : je n'ai pas revu La Chèvre depuis l'enfance (j'avais évidemment adoré). Les extraits sur internet laissent penser que c'est lourdingue, mais j'avoue un faible pour Richard. Je le reverrais bien.

Hello--Kitty a écrit:
Finalement, j'aurais tendance à dire que ce qui gênait peut-être ces étudiants, c'est que La Chèvre est un film qui essaie d'aller au bout de ses idées, et que c'est une démarche que beaucoup d'étudiants trouvent esthétiquement grossière.


Intéressant, ça. Oui, je crois qu'un certain goût pour l'inachevé traverse tout un pan (le plus pauvre) du cinéma d'auteur français. La Nouvelle Vague, ou plutôt son mythe (la caméra-stylo, le réalisme ontologique du cinéma), a évidemment sa part de responsabilité là-dedans.

Hello--Kitty a écrit:
Baldanders a écrit:
Mais tu trouveras pas mal de cinéphiles snobs ou exigeants (au choix) qui regretteront que cette comédie repose sur des grosses ficelles, quand on la compare à des comédies plus sophistiquées mais tout aussi populaires réalisées par exemple aux USA...

Tu penses à quoi ? A des comédies américaines qui se tournaient à la même époque ou plutôt à Billy Wilder ?


Je pensais surtout à Blake Edwards.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    enculture Index du Forum -> Masturbations Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 34, 35, 36, 37, 38  Suivante
Page 35 sur 38

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB and iRn
Traduction par : phpBB-fr.com
Protected by Anti-Spam ACP