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Elle (Paul Verhoeven, 2016)

 
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Baldanders
dans le coma profond


Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 967

MessagePosté le: Mar Juin 07, 2016 22:21    Sujet du message: Elle (Paul Verhoeven, 2016) Répondre en citant



Hello--Kitty :

Est-ce que quelqu'un a compris pourquoi

Spoiler:

le très catho Laurent Laffite est censé être circoncis ?



Je me demandais aussi si, dans le roman de Djian, l'héroïne avait l'âge d'Huppert (ou approximativement).

Baldanders :

Pas lu le roman, mais Djian a longtemps habité aux États-Unis où tout le monde (paraît-il) est circoncis, et d'ailleurs cette histoire de famille catho a l'air tout droit importée de là-bas, non ? J'ai trouvé qu'en rire ici, dans le contexte français, était assez saugrenu. C'est l'avis de valzeur aussi :

Citation:
Le film de Verhoeven n'est pas exempt de qualités, mais son inscription dans l'époque pose problème ; Elle a l'air français, par exemple, mais ne l'est pas franchement ou plutôt il l'est selon les critères djianesques avec de gros morceaux d'Amérique à la con dedans. Prenons le trauma enfantin d'Huppert ; son père zigouille dans une crise de démence religieuse une rue entière ou à peu près avec la participation passive de sa fille (plus ou moins) ; désolé de spoiler, mais le film est suffisamment bête pour que je ne me gêne pas. J'ai beau parcourir les recoins de ma mémoire, aucun fait divers français n'approche l'invention de Djian, clairement transplantée d'un imaginaire américain : bigoterie meurtrière, mass murderer (catégorie inexistante ou à peu près en France, les tueurs de masse sont une création américaine, le film d'ailleurs confond dans son commentaire avec les tueurs en série). Tout ça pour dire que la France verhoveno-djianesque est bien peu française ; l'insistance portée sur la religion - notamment avec le personnage d'Efira - me semble inepte et aurait plus de sens aux USA ; il suffit un insistant de réfléchir au couple Laffitte/Efira dans la film pour se rendre compte que rien ne tient (trader catholique à sexualité limite marié à une ultra-pratiquante dans une banlieue cosy-bourgeoise, euh ?).


Hello--Kitty :

Ok pour la circoncision. Je me demandais pourquoi dans le film on ne faisait pas l'inverse, pourquoi elle ne disait pas au jeune employé "Tu es Juif?".

Citation:
J'ai beau parcourir les recoins de ma mémoire, aucun fait divers français n'approche l'invention de Djian, clairement transplantée d'un imaginaire américain

Il y a eu des tueurs de masse en France... On retrouve d'ailleurs souvent le motif qui consiste à éliminer d'abord les membres de sa famille, puis sortir dans la rue pour abattre les voisins ou les passants.

Après une rapide recherche: Christian Dornier (tuerie de Luxiol en 89: 14 victimes dont mère et sœur), Eric Borel (1995,: 12 victimes dont mère et demi-frère, avec une dose de catholicisme austère dans cette affaire). Il y a aussi un type qui a flingué des gens au hasard à Tours, dans la rue, mais je ne retrouve pas son nom.

Ce sont peut-être des exceptions qui confirment la règle. Ces thèses "il n'y a pas de tueurs en série / tueurs de masse en France" sont toujours délicates (surtout en ce moment).

Pour le personnage d'Efira, je ne sais pas. Qu'est-ce qui en fait une croyante typiquement américaine, pour vous ?

Baldanders :

Hello--Kitty a écrit:
Il y a eu des tueurs de masse en France...


Oui mais ce qui dénote, c'est ce que valzeur appelle la "bigoterie meurtrière".

Hello--Kitty a écrit:
Pour le personnage d'Efira, je ne sais pas. Qu'est-ce qui en fait une croyante typiquement américaine, pour vous ?


Ce n'est pas qu'on n'en trouve pas des comme ça en France, c'est plutôt qu'en faire un sujet d'importance et de blague me paraît, à moi, un peu déplacé, et surtout dépassé. Les bigots, on se les faisait (de manière aussi caricaturale) il y a soixante ans, dans la "Qualité française". D'ailleurs, il m'a semblé que ceux qui riaient le plus fort dans la salle étaient relativement âgés (mais je peux me tromper, il se trouve juste que se moquer des Français chrétiens ne me fait ni chaud ni froid, et que ça me parle bizarrement davantage si le contexte est américain car j'ai le sentiment que ça mord quelque chose de plus vif là-bas, comme éventuellement rire des juifs et des musulmans ici...)

valzeur :

Juste un mot sur la tuerie primitive du film…

Effectivement, il existe quelques tueurs de masse en France, mais aucun n’est entré dans la mémoire populaire (la preuve, Hello Kitty a dû faire marcher Google pour les retrouver). Or, dans Elle, les meurtres du père de Huppert qui remontent à quarante ans ont marqué les esprits, et pas seulement à cause du Faîtes entrer l’accusé qui leur est consacré.
Il semble que Verhoeven ait rendu la chose moins outrée que dans le roman de Djian, auteur que je trouve inepte et illisible. Si Elle est regardable - on ne peut pas lui enlever ça - il n’en reste pas moins d’une innocuité qui confère à l’ineptie.

Détail classe : au Masque et la Plume, Neuhoff a daubé l’irréalité grotesque du film en relevant la réplique de Huppert sur ses « règles ». C’est peut-être inélégant mais j’ai eu le même réflexe en voyant le film. Elle est plus une vessie qu’une lanterne, définitivement…

Hello--Kitty :

valzeur a écrit:
Effectivement, il existe quelques tueurs de masse en France, mais aucun n’est entré dans la mémoire populaire


C'est peut-être une donnée importée de la réalité américaine, oui, pourquoi pas, mais ça peut aussi être simplement une de ces "exagérations de notoriété" dont les films (et bizarrement en particulier les films avec Isabelle Huppert) se rendent souvent coupables.

Par exemple, récemment, Huppert jouait le rôle d'une photographe française célèbre dans Back Home de Joachim Trier. Je ne sais plus s'il y avait une séquence où elle était reconnue dans la rue (séquence équivalente à celle où elle est reconnue au restaurant dans Elle) mais je me souviens que la notoriété du personnage était une donnée très importante et que je m'étais posée la question : mais quel est l'équivalent de ce personnage dans la vie ? Quel photographe français ? Et même : quel photographe ? Personnellement, je crois que le seul photographe dont je pourrais reconnaître le visage dans la rue est Raymond Depardon, et si je connais son visage, c'est évidemment parce qu'il est aussi cinéaste. Et peut-être aussi Jean-Marie Périer, mais pour de bien mauvaises raisons.

On se pose le même genre de question avec tous les personnages d'écrivains français à succès dans les films (le premier exemple qui me vient : quel est l'équivalent de Pierre Niney dans Un homme idéal ? Edouard Louis ??)

valzeur a écrit:
au Masque et la Plume, Neuhoff a daubé l’irréalité grotesque du film en relevant la réplique de Huppert sur ses « règles ».


Oui, moi aussi, c'est notamment pour ça que je demandais si dans le roman de Djian le personnage était plus jeune qu'Huppert dans la vie.

Baldanders a écrit:
D'ailleurs, il m'a semblé que ceux qui riaient le plus fort dans la salle étaient relativement âgés (mais je peux me tromper, il se trouve juste que se moquer des Français chrétiens ne me fait ni chaud ni froid


Personnellement la crèche géante sortie du coffre de la voiture m'a fait marrer, à haute voix je crois, mais bon... peut-être que je fais partie des vieux. Et puis j'ai eu une éducation religieuse, j'ai subi le catéchisme de toutes ces bonnes bourgeoises souriantes, alors j'ai des raisons de ricaner. En tout cas moi, j'ai eu le sentiment de le connaître, le personnage de Virginie Efira (tu ne disais pas qu'il n'existait pas, bien sûr, j'ai bien lu).

Baldanders a écrit:
comme éventuellement rire des juifs et des musulmans ici...)

C'est peut-être pour ça alors : on se relâche parce qu'on peut encore rire des cathos sans se faire trop emmerder.

Baldanders a écrit:
blague me paraît, à moi, un peu déplacé, et surtout dépassé. Les bigots, on se les faisait (de manière aussi caricaturale) il y a soixante ans, dans la "Qualité française".


Une remarque : La Vie est un long fleuve tranquille utilisait ce ressort comique anti-catho et le film est de 1988 (je ne sais pas si tu as vu ce film mais je crois qu'à l'époque ça ne paraissait pas démodé). Après, sans doute que Chatiliez s'en fout, des cathos, et que cela fait juste partie de son écriture à gros trait pour définir les bourgeois face aux prolos.

Baldanders :

Hello--Kitty a écrit:
j'ai eu une éducation religieuse, j'ai subi le catéchisme de toutes ces bonnes bourgeoises souriantes, alors j'ai des raisons de ricaner.


C'est en effet une excellente raison. Vous êtes nombreux dans ta génération, tu crois ? Toi valzeur, tu as subi le catéchisme ?

Hello--Kitty a écrit:
Une remarque : La Vie est un long fleuve tranquille utilisait ce ressort comique anti-catho et le film est de 1988 (je ne sais pas si tu as vu ce film mais je crois qu'à l'époque ça ne paraissait pas démodé). Après, sans doute que Chatiliez s'en fout, des cathos, et que cela fait juste partie de son écriture à gros trait pour définir les bourgeois face aux prolos.


Ah oui, tu as raison, mais plus que les cathos (qui dans mon souvenir sont folkloriques et plutôt sympathiques) c'est en effet la bourgeoisie qui est visée, me semble-t-il. Comme chez Chabrol (souvenir vague d'une caricature de la bourgeoisie catho assez proche dans Betty - pas le meilleur du film, du reste).
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valzeur
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Messages: 235

MessagePosté le: Mer Juin 08, 2016 0:13    Sujet du message: Répondre en citant

Hé mais c’est un feuilleton ?

Baldanders, petit coquin, tu as choisi pour illustrer Elle l’une de ses meilleures scènes avec la réplique finale de Huppert, impériale dans le registre comique.

(Ca va, « impériale », ça ne fait pas trop FDC ?)
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Baldanders
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Messages: 967

MessagePosté le: Mer Juin 08, 2016 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

valzeur a écrit:
(Ca va, « impériale », ça ne fait pas trop FDC ?)


C'est limite.

EDIT. Trois heures plus tard, je comprends la discrète référence... Laughing
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Baldanders
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Messages: 967

MessagePosté le: Ven Juil 01, 2016 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

Où l'on reparle de l'inspiration américaine de Djian (dans un article par ailleurs trop bavard et théorique, même si je suis plutôt d'accord avec sa conclusion)

Citation:
Paul Verhoeven arrive avec un nouveau film dans un pays qui a pour habitude de vilipender le scénario, négliger les finesses d’écriture et mépriser la psychologie des personnages. L’adaptation d’un roman de Philippe Djian semble le remède tout trouvé à cet état de fait. Impardonnables de Téchiné, L’Amour est un crime parfait des frères Larrieu le prouvent : le romancier que l’on dit volontiers “américain” parce que ses livres ressemblent à du behaviorisme policier a le profil idéal pour en finir avec le statut de persona non grata que le scénario a aujourd’hui en France.
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Hello--Kitty
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Messages: 2053

MessagePosté le: Ven Juil 01, 2016 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai oublié de dire que j'aime beaucoup Djian, même si je ne l'ai plus lu depuis vingt ans. Je m'aperçois que je le lisais quand il était édité en J'ai Lu et je ne le lis plus depuis qu'il est dans la collection blanche (plus besoin de le lire, en fait). Je lui dois beaucoup. Il m'a beaucoup appris. Il m'a donné envie de cuisiner, par exemple. Il m'a fait lire Brautigan (et peut-être même Fante). Je me souviens de reportages sur lui quand il habitait à Biarritz, il donnait une image de l'écrivain que je n'avais pas envie de mépriser. Il y avait ces polémiques autour du fait qu'il n'écrivait pas un Français correct, ça donnait envie de le défendre. J'aime ou je respecte les cinéastes qui se sont intéressés à lui (Beineix, Téchiné, les Larrieu, Verhoeven... laissons Boisset de côté). Un jour, il y a 4 ou 5 ans, je lui ai tenu la porte à la boulangerie, j'étais heureux.

Est-ce qu'il est Américain ? Il est Français, comme Kerouac.
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